De retour du Technocentre... : une Kwid électrique et plein d'autres choses

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Message par TomC le Mar 19 Avr 2016 - 12:45

Je suis aussi d'accord, les longs trajets m'ennuient, mais ce problème des longs trajets revient sans cesse, que ce soit sur le forum ou par les journalistes.
Pour faire jeu égal avec les VT, je pense qu'il faudrait viser de pouvoir rouler 2h à 130 km/h. Avec une Zoe qui consomme 25 kWh/100km à cette vitesse (32.5 kW), cela représente une capacité de 65 kWh, soit trois fois l'actuelle. Cela tombe bien, c'est ce qu'on nous promet pour 2021-2022.
Ensuite pour recharger en 5 minutes, il faudra soit des bornes 780 kW, soit un échange standard...
Donc Better Place était un coup d'essai, c'était beaucoup trop tôt, mais à mon avis c'est la seule solution viable.
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Message par Foly-vi le Mar 19 Avr 2016 - 12:49

En été, ma région est remplie de Parisiens. Pourtant, je ne vois quasiment aucune voiture immatriculée 75 ou même des départements voisins de l'île de France. L'avion et le TGV sont passés par là pour réduire la souffrance des 1 000 km.
Je me trompe peut-être, mais je pense qu'à partir de 500 ou 600 km, on commence à réfléchir avant de prendre sa voiture (sauf impératif de devoir circuler sur place.)
Si vous regardez bien, quand on a les énormes bouchons du 1er août sur l'A7, ça concerne en fait quelques dizaines de milliers de voitures sur une journée (beaucoup moins que le nombre total de juilletistes rentrant chez eux). Il y a 86 400 secondes sur 24 heures. Même en imaginant 10 voitures par seconde (impossible !!) passant devant un point précis de l'A7, on se rend compte que si tout le monde prenait sa voiture, la circulation serait impossible. Déjà, rien qu'à 2 voitures par seconde, on va  finir par s'entasser à mort au niveau des péages.
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Message par pascal11 le Mar 19 Avr 2016 - 13:33

@alainrvt a écrit:Je rejoins Foly-vi en ce qui concerne les grandes distances : rien ne vaut le train ou l'avion, c'est plus cool ( mais pas forcément moins onéreux) !

Après ça dépend de chaque cas :

Si on voyage seul, effectivement la voiture n'est pas adaptée mais si on voyage à 5 ça change tout car 5 billets d'avion seront plus chers que les frais de la voiture.

Et même au niveau temps et confort j'ai des doutes:

Mon exemple (qui n'est donc valable que pour moi !) :

J'ai 1 h à 1 h 30 (en fonction de l'horaire) de route pour rejoindre l'aéroport.
Je dois y être 1 h avant.
Je dois décharger et trimbaler mes bagages.
J'attends mon heure obligatoire (et là le confort d'attente est au niveau 0).
1h à 1h30 de vol.
Je dois attendre 30 minutes pour récupérer mes bagages les trimbaler et les charger dans la voiture de loc (ou le taxi ou le bus ou le RER).
Et là, une petite heure pour arriver à destination.

Bilan, entre 5 et 6 h, avec plusieurs attentes inconfortables, un vol les jambes pliées (j'ai pas le budget pour la première classe) et les gamins qui s'ennuient, de l'eau à 3€ le litre...

Ou alors, j'ai 7 h de route dans de beaux fauteuils à 2 conducteurs qui se relaient, avec le nombre d’arrêts que je veux pour prendre l'air ou manger mon pique-nique (forcément, là je perds du temps).
Les enfant ont leurs jeux, leur téléphone en mode voiture (et pas avion).
J'écoute la musique que je veux et l'eau ne m'a coûté que 20 c le litre.

Franchement je ne prends l'avion que par obligation.

Mais c'est vrai que je choisis toujours les jours ouvrés pour rouler.

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Message par tdmboy le Mar 19 Avr 2016 - 15:00

@alainrvt a écrit:Je rejoins Foly-vi en ce qui concerne les grandes distances : rien ne vaut le train ou l'avion, c'est plus cool ( mais pas forcément moins onéreux) !
Complètement d'accord, mais
Invités pour le premier de l'an en Haute Savoie (ce n'est pas Paris Nice mais ça fait déjà de la borne).
Ben il y a une gare TGV à 15 bornes de chez les copains, on ne va pas s'embêter à prendre la voiture!
Bon OK le TGV il faut aller le chercher à Paris (ou coup de pot à Massy), se trainer les bagages, les petits cadeaux, le carton de vin...
Tu regardes les prix SNCF pour ce week-end là, tu fais "Gloups", ben on prend la bagnole alors...
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Message par Teirhy le Mar 19 Avr 2016 - 18:32

Perso je roule beaucoup sur place, du coup, je prends ma voiture et je me tape dans les 2 000 km tous les étés...
En juillet, j'ai calculé que je vais faire plus de 3 000 km en 3 semaines... gloups, mais cette année c'est sans une seule goutte d'essence. Smile
C'est sûr qu'un VE avec 300 km au lieu de 150 et des batteries en 800V, ça me ferait économiser 1 charge / 2 .
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Message par francois64 le Mar 19 Avr 2016 - 19:47

Pour moi le problème n'est pas tant l'autonomie que le temps de charge.
À vous lire sur ce forum, trouver une borne en état n'est pas si facile, déjà qu'il n'y en a pas encore beaucoup ...
Du coup, si jamais un trajet imprévu est à faire, impossible de recharger vite fait.
Donc, il faut souvent recharger au cas où.
Je connais le même problème avec les stations de GPL sauf que si nécessaire, on peut rouler au SP.
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Message par Wis le Jeu 21 Avr 2016 - 15:48

Je ne comprend pas la lubie des constructeurs (et de leur clients) pour les cross over...

Déjà les mini van monocoque c'était déjà limite, mais là o.O

Franchement... c'est pour que le bozo urbanisé se sente en capacité de faire du franchissement 1 fois par an (qu'il ne fera pas d'ailleurs avec ces m... sous peine de tout casser) ?
ou au résident de la capitale d'avoir l'impression de monter aux buttes Chaumont sans effort ?

Why ? -_-
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Message par Teirhy le Jeu 21 Avr 2016 - 15:53

La position de conduite haute est plutôt confortable et donne l'impression de dominer les autres autos plus basses, il ne faut pas chercher plus loin Wink
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Message par Foly-vi le Jeu 21 Avr 2016 - 16:41

De plus, ces véhicules ont forcément un SCx dégradé par la surface frontale.
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Message par Foly-vi le Jeu 21 Avr 2016 - 16:49

@francois64 a écrit:Pour moi le problème n'est pas tant l'autonomie que le temps de charge.
À vous lire sur ce forum, trouver une borne en état n'est pas si facile, déjà qu'il n'y en a pas encore beaucoup ...
Du coup, si jamais un trajet imprévu est à faire, impossible de recharger vite fait.
Donc, il faut souvent recharger au cas où.
Je connais le même problème avec les stations de GPL sauf que si nécessaire, on peut rouler au SP.
Oui , je pense aussi. Même quand j'aurai un VE capable de franchir 400 km, si j'ai besoin de faire 500 km je m'arrêterai toujours au bout de 200 km pour assurer mes arrières en cas de problème de borne à 350 kilomètres.  La prochaine génération de VE sera plus sécurisante en terme d'autonomie mais ne supprimera pas encore  l'obligation de planifier ses voyages avec l'idée de  minimiser les risques.
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Message par nicozopp le Jeu 21 Avr 2016 - 19:08

@Teirhy a écrit:La position de conduite haute est plutôt confortable et donne l'impression de dominer les autres autos plus basses, il ne faut pas chercher plus loin Wink

+1, je me souviens avoir critiqué le premier scenic quand il est sorti, et en 2003 quand le premier enfant est arrivé... et bien j'en ai acheté un, et c'était vraiment sympa au quotidien.

Perso j'attends un monospace compact ZE avec la chaîne de traction de la Zoé !
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Message par scarred le Jeu 21 Avr 2016 - 20:37

@Foly-vi a écrit:
Oui , je pense aussi. Même quand j'aurai un VE capable de franchir 400 km, si j'ai besoin de faire 500 km je m'arrêterai toujours au bout de 200 km pour assurer mes arrières en cas de problème de borne à 350 kilomètres.  La prochaine génération de VE sera plus sécurisante en terme d'autonomie mais ne supprimera pas encore  l'obligation de planifier ses voyages avec l'idée de  minimiser les risques.

Quand tu auras un VE à 400 km, tu auras le réseau adéquat allant de pair. Regarde les SUC Tesla et leurs 8 bornes par site.
Si vous voulez anticiper l'avenir, il faut voir avec la méthode Tesla et pas la méthode Renault qui n'a pas déployé de réseau AC 43 pour sa Zoé.

L'un va avec l'autre et aucun autre VE d'une autre marque ne pourra se vendre sans réseau propriétaire ou partenaire (station Total ou autre ...)
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Message par Léonard le Jeu 21 Avr 2016 - 20:44

@scarred a écrit:L'un va avec l'autre et aucun autre VE d'une autre marque ne pourra se vendre sans réseau propriétaire ou partenaire (station Total ou autre ...)


Désolé de ne pas être d'accord, mais de nombreux exemples montrent qu'on ne prospère qu'un temps sur des réseaux propriétaires. Les utilisateurs comprennent bien vite qu'ils sont plus gagnants avec du "libre".

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Message par scarred le Jeu 21 Avr 2016 - 20:51

Qui achètera une berline qui fait 400 km sans charge rapide adéquate aujourd'hui ? À part les quelques puristes qui font déjà des voyages en ZOé actuellement ?

Quand on voit la frilosité de certains pionniers je vois mal le gars lambda rouler dans une Talisman électrique sans réseau AC 43.

Sois sérieux 2 secondes, j'attends de voir si d'ici 2020 un réseau adéquat de charge rapide se développe, et actuellement c'est bien la prise type 2 la + pratique et la + simple. Mais déjà qu'avec le peu de réseau Corri-Door, il n'y a pas foule, tu crois que ce sera avec les 35 000 R240 de 2016 que tu verras les Zoé partir en vacance sur 600 km clown clown
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Message par Léonard le Jeu 21 Avr 2016 - 21:27

@scarred a écrit:Qui achètera une berline qui fait 400 km sans charge rapide adéquate aujourd'hui ? À part les quelques puristes qui font déjà des voyages en ZOé actuellement ?

Quand on voit la frilosité de certains pionniers je vois mal le gars lambda rouler dans une Talisman électrique sans réseau AC 43.

Sois sérieux 2 secondes, j'attends de voir si d'ici 2020 un réseau adéquat de charge rapide se développe, et actuellement c'est bien la prise type 2 la + pratique et la + simple. Mais déjà qu'avec le peu de réseau Corri-Door, il n'y a pas foule, tu crois que ce sera avec les 35 000 R240 de 2016 que tu verras les Zoé partir en vacance sur 600 km clown clown

Je suis très sérieux et l'exemple de la zoé me conforte dans mon analyse. Quand elle a été lancée, Renault a lorgné sur le type d'utilisateurs qui correspondaient le mieux a son cahier des charges : des gens qui font plus de 12500 km par an. Il faut savoir que la moyenne des français, c'est 13 000 km/an. Donc, ils visaient les 50% qu'on pourrait qualifier de "gros rouleurs". Conséquence ? Zoée lancée en mars 2013 et en décembre 2013, on avait déjà une location "petits rouleurs", + un cro + la green-up. Toutes choses faites pour satisfaire "le" marché, donc les gens qui poussaient la porte des concessions pour se renseigner sur le véhicule.

Si les gens réagissaient de manière logique et raisonnée, tu aurais raison et on n'aurait plus de ventes de diesel et on aurait pas de forfait location pour les moins de 5000 km/an. Mais, les gens ne raisonnent pas logiquement. Il y aura des gens qui font 400 km/semaine qui achèteront une berline qui fait 400 km et la charge rapide les laissera indifférents. Il y aura ceux qui font 150 km par jours en semaine et qui se chargeront sans problèmes sur une borne domiciliaire à 7 kW ... Et la charge rapide les laissera aussi indifférents. Si je prend mon cas ou ton cas pour une généralité, je dirais que tu as raison. Mais voilà, nous ne sommes pas des généralités. SI dans 5 ou 10 ans, nous fréquentons encore ce forum, on en reparlera. Mais, je pense que l'avenir me donnera raison. Car j'ai souvent été d'un avis identique au tien, et je me suis planté. Comme j'apprends de mes erreurs, je sais que tu as tort. Car si tu avais raison, il y a un tas de marques actuelles qui auraient fait faillites et d'autres (que tout le monde a oubliées) qui occuperaient le haut du pavé.

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Message par scarred le Jeu 21 Avr 2016 - 21:33

RDV en 2020 ...
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Message par Bigfoot le Jeu 21 Avr 2016 - 21:38

Dans le Languedoc Roussillon Midi Pyrénées, un vrai reseau de bornes dense est en train de se mettre en place, cela va rassurer les utilisateurs et favoriser le VE.
Mais seule une balance financière nettement favorable au VE fera décoller les ventes.
Il n'y a que le portefeuille pour faire évoluer habitudes puis ensuite les esprits.
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Message par Passant_Mbr le Jeu 21 Avr 2016 - 22:27

@TomC a écrit:
Si on veut rouler comme un VT actuel, la solution la plus simple et la plus rapide reste l'échange standard de batterie, qui a en plus l'avantage de ne pas surcharger le réseau.

Je ne suis pas certain que cela fasse une grande différence au niveau du réseau, à nombre de véhicules défilant quotidiennement égal, il faudra quand même distribuer approximativement la même quantité d'énergie, que ce soit sous forme de batteries ou de charges rapides.

En disant cela, je suppose qu'il y aura dans tous les cas  une forme de stockage local permettant de tirer de l'energie du réseau à un débit raisonnable et de la recracher plus rapidement (supercondensateurs, packs de batteries fixes)

Par contre la solution du stockage temporaire local aura forcément un rendement plus faible puisqu'il  y aura un cycle de charge/décharge intermédiaire, donc sera un peu plus demandeuse que l'échange de batterie vis à vis du réseau tout de même mais sans doute pas d'un ordre de grandeur.

Peut être sera-t-il acceptable autour des aires d'autoroute d'installer de grandes surfaces de panneaux solaire à des prix que l'on espère de plus en plus avantageux dans un futur assez proche, pour soulager le réseau.

Pour la charge ultra-rapide, je verrais bien de grand connecteurs peut être sur la longueur du bas de caisse permettant de charger les éléments individuels de batterie de façon massivement parallèle mais douce, plutôt qu'un petit nombre de conducteurs parcourus par des tensions/courants très élevés.

Reste le joker que personne n'attend car il relève pour l'instant du charlatanisme : le générateur miracle permettant de produire l'electricité à bord même de la voiture via fusion froide / energie de point zéro / opération du Saint Esprit qui donnerait immediatement au VE un avantage  décisif, éliminatoire pour tout autre type de véhicule.  (un petit rêve récréatif en passant, comme ça)
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Message par MAC974 le Ven 22 Avr 2016 - 6:19

Au delà de la problématique du dimensionnement du réseau électrique soulevé par Passant_Mbr, l'échange entre scarred et Léonard me conduit à la réflexion suivante : ce n'est pas tant la puissance (=vitesse) de recharge qui importe mais ce qu'on peut faire en attendant qui sera déterminant pour l'acceptation de la "formule VE".

Quand je lis vos expériences de recharge, c'est rarement une borne de concession auto que vous citez, mais plutôt celles devant les magasins qui se sont équipés. Il se trouve que la plupart proposent du AC 43 kW... mais s'ils avaient du 7 ou du 11, une majorité continuerait d'aller à la borne du magasin plutôt qu'à une 22 de chez Renault ou Nissan, non ?
Les Super chargeurs Tesla chargent vite, certes, mais ils sont aussi situés à un endroit où il y a quelque chose à faire pour faire oublier le temps d'attente.

Stratégiquement, c'est mal joué par les magasins de proposer du 43... mais ça nous arrange.Wink
S'ils avaient mis une ribambelle de bornes (6 en l'occurence) en 7 kW, il y aurait plus de places pour VE, et les utilisateurs passeraient du temps dans leurs magasins au lieu d'attendre... ou de squatter après la fin de charge Evil or Very Mad
Nous n'aimons plus attendre ! On s'ennuie facilement de nos jours...
Dans ma démarche à venir à la Réunion, je vais tenter de proposer un développement des bornes à des endroits que les gens fréquentent en passant du temps : cinéma, supermarché, plages, sites touristiques, administrations... et suggérer de partir de la puissance disponible sur site pour décliner le nombre de 7 kW possibles. Idea
J'aime bien l'idée d'un "hub" de 6 places regroupées autour d'une borne avec 6 câbles et une gestion de puissance entre 7 et 43 kW suivant le nombre de VE branchés  (et leur type de charge admise)  Rolling Eyes
On est peut être un peu hors sujet là. Et c'est un point stratégique à creuser pour défendre une logique commune au niveau de l'AcoZE.
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Message par Bigfoot le Ven 22 Avr 2016 - 7:22

Tout dépend le type de trajet que tu fais.
Si tu es sur un trajet qui demande trois recharges partielles ou complètes, hors de question de faire trois arrêts supérieurs à 45 minutes. Et je suis pour du payant 43 kW bien géré, même cher, et loin d'un endroit "utile".

Si tu es sur un aller-retour et que la borne est proche du lieu de visite où tu restes plusieurs heures 7 kW suffisent amplement.

Sur le parking du Mont Saint Michel 3 ou 7 kW suffisent pour les visiteurs (pareil pour un grand Zoo, une grotte, des endroits où on visite une demi-journée et les endroits que tu cites) mais il faut qu'elles soient en nombre.
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Message par TomC le Ven 22 Avr 2016 - 8:31

Tout le problème est de faire deux choses à la fois, stationner et recharger, alors que ces deux activités n'ont pas forcément la même durée...
Je suis d'accord avec @MAC974, sauf que je remplacerais 7 par 22 kW, parce ce que passer trois à quatre heures dans un centre commercial c'est beaucoup, et faire un trajet avec des bornes 7 kW c'est beaucoup trop long, alors qu'avec des 22 kW c'est faisable.
43 kW cela peut paraitre en effet mal adapté pour un supermarché actuellement, mais est-ce que ça sera toujours le cas lorsque les batteries auront doublé de capacité ?
Par ailleurs, si on veut vraiment que le VE remplace le VT un jour, un réseau de recharge rapide près des grands axes routiers me semble indispensable (en attendant les stations d'échange de batterie, bien sûr...), mais je ne crois pas que ce soit le rôle de Renault de le mettre en place. On ne pourra pas faire un réseau pour chaque marque de voiture...

Après, si on prend le cas des îles comme la Réunion, où avec une Zoe 44 kWh on pourra faire bien plus que le tour de l'île, la charge rapide n'a plus vraiment d'intérêt...
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Message par TontonPatrix le Ven 22 Avr 2016 - 11:50

Au point de divergence où on est par rapport à la Kwid électrique... Shocked je vais rajouter mon grain de sel dans ce débat sur la recharge, capacités du réseau, temps de recharge et capacité énergétique embarquée : aucun de vous n'a mentionné l'hydrogène (ben oui, je sais, ça faisait un moment que je n'en avais pas parlé, on était tranquilles penseront certains et v'là qu'y r'met ça... Rolling Eyes ).  
Idea  Avec un prolongateur d'autonomie à hydrogène (type Symbio FC) on peut produire et répartir de l'H2 sur le territoire à partir des énergies "fatales" (ENR ou nucléaire en excès, quand le prix du MWh sur le marché libre tombe à zéro ou négatif), et permettre les transhumances saisonnières sans devoir faire des investissements excessifs pour créer des milliers de bornes de grande puissance qui ne serviront que quelques jours de l'année... Dès que JBS produira son EP Tender sur base de pile à combustible plutôt que moteur thermique, on aura une solution à mon avis bien plus élégante pour le transport décarboné, que la course aux batteries et bornes à capacités toujours plus importantes : passer de 22 à 44kWh OK, mais au-delà de de 50-60kWh attention aussi à l'énergie grise embarquée Exclamation .

Cela étant, pour revenir à la Kwid...  Wink
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Message par TomC le Ven 22 Avr 2016 - 14:37

Ce qu'on nous annonce, c'est des batteries plus performantes à poids, volume et prix à peu près constant, sinon évidemment cela n'a pas d'intérêt. Donc pas plus d'énergie grise.
Et si on parlait de l'énergie grise de l'hydrogène ?
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Message par fabien333 le Ven 22 Avr 2016 - 16:01

Je rentre un peu dans le débat. Je ne suis pas trop d'accord avec scarred. 95 % des gens rechargent à domicile et presque tous sur une Green'up. En moyenne cela prend 6 h (car on est jamais à 0 % de batterie) mais pas tous les jours. Le jour où la batterie aura doublé de capacité, les gens mettrons 12h de moyenne. C'est tout. J'imagine pour mon cas qu’éventuellement je rechargerai tous les jours en HC mais cela s'arrêtera là.

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De retour du Technocentre... : une Kwid électrique et plein d'autres choses - Page 3 Empty Re: De retour du Technocentre... : une Kwid électrique et plein d'autres choses

Message par Bug Danny le Ven 22 Avr 2016 - 16:30

@fabien333 a écrit:...Le jour où la batterie aura doublé de capacité, les gens mettrons 12h de moyenne. ...
... tous les 2 jours, ou continueront à charger 6h par jour. Le kilométrage quotidien ne devrait pas doubler.
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