De retour du Technocentre... : une Kwid électrique et plein d'autres choses

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Message par scarred le Dim 17 Avr 2016 - 17:58

@alainrvt a écrit:Salut JP59, merci beaucoup pour toutes ces infos, c'est encourageant pour l'avenir, car pour cette histoire de réservation de T3 ( 450000 réservations): MUSK a intérêt à livrer dans les temps, ces 1000 euros sont remboursables certes , mais pas les avis négatifs qui fuseront en cas de non livraison !

Ce sont des pré-résa, tout le monde peut se retirer pour X raisons ; de toute manière sur 450000 ou 500000 combien conserveront leur option dans 2 ans disons 70 % ?

- les premiers livrés seront les clients Tesla
- les seconds seront les autres

et d'ici là advienne que pourra !


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Message par scarred le Dim 17 Avr 2016 - 18:02

@Zébulon a écrit:Look de thermique ... beurk beurk

Mais faut avouer qu'elle est quand même plus sympa que la R9.

Ceci dit, et pour être un peu sérieux (pas longtemps ... promis) : qu'attend Renault pour communiquer à moyen et long terme ?... Ils ont des cartes en main et restent bloqués sur leur avantage actuel et momentané.

Je sens bien que la Zoé ne va plus me convenir encore longtemps (ce qui n'empêche que globalement comme disait le camarade Marchais, le bilan de la Zoé est (très) positif en ce qui me concerne), et j'aimerais savoir si mon avenir de conducteur est chez Renault, ou bien si je dois changer de crèmerie.

A - Ont-ils du mal à cerner la demande et à décortiquer la clientèle potentielle (Tesla ne cerne pas la demande ... il shunte et pose d'emblée son projet sur la table).

B - Ont-ils plusieurs projets à égalité sans pouvoir en sortir un du lot.

C - Sont-ils vraiment persuadés de l'avenir du VE en dehors de la niche actuelle (au détriment des thermiques déclinantes) ?

D - Carlos Goshn a t-il du mal à oublier qu'une fois, à l'école maternelle, il avait mis ses ciseaux dans une prise électrique pendant que la maîtresse corrigeait le cahier de sa voisine de table Zoé ?... ( et ben voilà, à nouveau pas sérieux ... cela n'aura pas duré longtemps !)

A - visiblement ils ont du mal ..
B - vu qu'ils disent rien on se demande s'ils se projettent hormis la Zoé upgrade
C - il ne sont pas pressés, il ne faut pas bouleverser le modèle industriel ...
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Message par JP59 le Dim 17 Avr 2016 - 18:29

@alainrvt a écrit:
A quel titre as tu été invité au Technocentre ? Qui as tu rencontré ? Ca intéresse l'ACOZE !

Je t'envoie un message en MP
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Message par Mario le Dim 17 Avr 2016 - 20:46

@Zébulon a écrit:Il me semble que la Leaf était sortie avant la Zoé ... mais j'ai un doute.
Tu as raison, un an avant la Zoé en Europe, mais comme il a été dit elle n'est pas en concurrence directe avec la Zoé, même si on peut légitiment hésiter entre les deux, et que certains clients auraient acheté la Leaf s'ils n'avaient pas su que la zoé sortirait un peu plus tard, mais je pense que c'est marginal. Et puis les deux voitures sont issues du même groupe, il y a certainement un "Intelligence Agreement" entre les deux marques.
Après je ne dis pas que c'est une vérité absolue. Il y a toujours du pour et du contre. Mais pour la Zoé ça été particulièrement flagrant. Renault a tellement communiqué sur l’électrique, et on a tellement attendu cette Zoé qu'on ne pouvait être que déçu par rapport à ce qu'on attendait.
C'est pour ça que ses quelques petits défauts ont été beaucoup critiqués et mis en avant, alors que ses énormes qualités ont été le plus souvent passées sous silence, parce qu'elles étaient devenues la norme, non pas parce que les autres faisaient aussi bien, mais parce qu'on en avait tellement entendu parler.    
Ça dépend aussi du contexte. Il est toujours intéressant de présenter une future voiture au moment ou un concurrent s'apprête à lancer un nouveau modèle. Par exemple je vois bien les marques premium  présenter leurs modèles concurrents de la Model 3 au moment ou Tesla s'apprête à lancer les vraies commandes.
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Message par Mario le Lun 18 Avr 2016 - 8:18

@scarred a écrit:
@Mario a écrit:
Et si pour l'instant Tesla fait le buzz, on verra bien ce qu'il en restera, quand les gens découvriront les vrais tarifs, se lasseront d'attendre et que la Model 3 paraîtra peut être démodée, car révélée trop tôt par rapport aux nouveautés des autres constructeurs.
Une élection se gagne dans les urnes le jour du vote, pas deux, trois ans avant dans un sondage.

Démodée mais sur quoi donc ? Les S en 2013 avaient 10 ans d'avance, et actuellement je ne suis pas certain que même en 2020, les concurrents puissent proposer des voitures aussi utiles et agréables.


La S n'avait et n'a toujours pas de concurrente, si les marques haut de gamme avaient voulu elles auraient sorti des VE tout aussi aboutis avec la même autonomie, les 10 ans d'avance sont relatifs à du vide.
Pour la M3 il en ira certainement tout autrement. Les trois marques HG Allemandes ont prévues de sortir des modèles concurrents approximativement en même temps que la M3.
Je ne vois aucune raison pour qu'elles ne soient pas au moins aussi bien que la M3, et elles auront en plus pour elles l'effet nouveauté. C'est en ça que je dis que la M3 risque d'être légèrement démodée, quand on l'aura vue en photo pendant deux, trois ans, on aura plus l'impression que c'est une voiture qui vient juste de sortir, en tous cas elle ne provoquera plus l'effet Wahou, du premier regard. C'est l'impression que ça ma fait quand la Zoé est sortie, c’était toujours une belle voiture mais plus une nouveauté.
Après la mode n'est pas quelque chose de rationnel. Tesla a crée un tel engouement que peut être ça n'aura qu'un effet marginal.
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Message par Mario le Lun 18 Avr 2016 - 8:46

@JP59 a écrit:Bonjour à tous,
J'étais hier au Technocentre de Guyancourt. J'en reviens rechargé à bloc Very Happy avec des tas d'infos glanées auprès des grands chefs : Carlos Ghosn him self ! (impressionnant par son charisme et ses qualités de communicant), Laurens Van Den Acker (responsable du design Renault), Bruno Ancelin (directeur produits et programmes), etc.
Aux côtés du nouveau Scénic 4, du pick-up Duster Oroch et de l'imposant Gros pick-up Alaskan (code U 60), un véhicule m'a particulièrement impressionné : il s'agit de la petite (mais qui a tout d'une grande !) Kwid entrée en production en Inde pour une diffusion mondiale en commençant par l'Inde et la Chine.
Surtout, il m'a été confirmé que la Kwid serait développée en version full électrique ! Toutefois, mes interlocuteurs n'ont pu (ou voulu) m'en dire plus sur une diffusion dans nos contrées. Mais...
Il m'a été aussi annoncé que la gamme ZE est en cours de développement "vers le haut" avec, dans les années à venir, des fulls électriques dans les segments C ou D !!!
Renault est pionnier dans ses électriques actuelles et a visiblement la volonté de rentabiliser les gros investissements engagés pour la gamme ZE. Il y a tout lieu de s'en réjouir cheers

Rien sur le Twizy? J'ai lu dans un article qu'il était question de le faire évoluer pas à pas, ainsi que le Kangoo qui hériterait du moteur de la Zoé et de la charge accélérée.  
Pas de nouvelle de la Twingo, on laisse la place à la cousine Smart qui doit sortir sous peu ?
Et évidement aucun calendrier même approximatif, je vais me risquer à donner le mien, optimiste.

Bien évidement priorité à la Zoé haut de gamme, et batterie 44 kWh. Fin 2016 ?
Kwid (qui fait un carton en Inde, cinquième meilleure vente) mi 2017 (il a été prévu à l'origine pour être électrifié, donc ça peut aller vite).
Pour la compacte, Fluence Ze II ? Megane IV ? (60 kWh minimum) il va falloir éviter qu'elle se télescope avec la Leaf II, donc pas avant 2018.
Le must serait une Talisman, ou (et) Espace avec 90/100 kWh (si on peut mettre 44 dans une Zoé il n'y a pas de raison) à l'horizon 2020.
Utopique?
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Message par Zal'M le Lun 18 Avr 2016 - 9:16

Tesla peut teaser longtemps à l'avance sur un modèle qui n'existe pas, par contre pour un remplacement d'un modèle, c'est plus compliqué, car il ne faut pas faire s'écrouler les ventes.

Quand j'ai reçu ma voiture fin décembre 2014, j'ai appris qu'il y avait un nouveau moteur qui était en commande début janvier, sur le coup ça m'a gâché le plaisir... après quand, j'ai vu qu'il n'y avait rien de révolutionnaire, ça m'est passé. Smile
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Message par nicozopp le Lun 18 Avr 2016 - 11:41

De toute façon c'est comme en informatique, on peut toujours attendre qu'un modèle plus évolué sorte et au final, ne jamais rien acheter ! Il faut bien se lancer à un moment.
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Message par scarred le Lun 18 Avr 2016 - 12:54

@Mario a écrit:
La S n'avait et n'a toujours pas de concurrente, si les marques haut de gamme avaient voulu elles auraient sorti des VE tout aussi aboutis avec la même autonomie, les 10 ans d'avance sont relatifs à du vide.
Pour la M3 il en ira certainement tout autrement. Les trois marques HG Allemandes ont prévues de sortir des modèles concurrents approximativement en même temps que la M3.
Je ne vois aucune raison pour qu'elles ne soient pas au moins aussi bien que la M3, et elles auront en plus pour elles l'effet nouveauté. C'est en ça que je dis que la M3 risque d'être légèrement démodée, quand on l'aura vue en photo pendant deux, trois ans, on aura plus l'impression que c'est une voiture qui vient juste de sortir, en tous cas elle ne provoquera plus l'effet Wahou, du premier regard. C'est l'impression que ça ma fait quand la Zoé est sortie, c’était toujours une belle voiture mais plus une nouveauté.
Après la mode n'est pas quelque chose de rationnel. Tesla a crée un tel engouement que peut être ça n'aura qu'un effet marginal.

Les 10 ans d'avance c'est sur les VE ... mais avec des SI on ne refait pas le monde. Je ne vois guère Renault proposer une vrai familiale 80 kWh en 2020 pour répondre à ton post suivant qui est très très optimiste.
Quand on voit leur frilosité à promouvoir la Zoé, alors qu'elle aurait pu déjà s'écouler à 300 000 exemplaires avec un réseau AC43 allant de pair.
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Message par pascal11 le Lun 18 Avr 2016 - 13:16

+1 la S est sortie avec au moins une décennie d'avance (comme la DS en 1954) mais il ne faut pas qu'ils se reposent sur une simple S "plus abordable" sinon ils risquent de faire comme avec la GS : une copie (moins bonne) sans rien de neuf !

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Message par nicozopp le Lun 18 Avr 2016 - 13:31

+1, d'ailleurs j'ai été plutôt surpris de l'annonce d'une Tesla "plus abordable", je pensais qu'ils allaient rester sur un positionnement haut-de-gamme à fortes marges sans descendre vers le milieu de gamme.

Un peu comme si Apple sortait un téléphone à 300 euros...
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Message par Mario le Lun 18 Avr 2016 - 13:35

Je ne vois pas en quoi la MS a dix ans d'avance sur les autres VE, elle n'est tout simplement pas dans la même catégorie que les autres VE. C'est comme de dire qu'une Aston-Martin a dix ans d'avance sur une Clio ça n'a aucun sens.
Si Tesla avait sortie fin 2012 une citadine au prix d'une Zoé avec 300 km d'autonomie, on aurait pu dire que Tesla avait 4 ans d'avance sur Renault, ou sur Nissan s'il avait sortie une compact avec 250 km d'autonomie au prix d'une leaf.
Ou autrement dit, Renault à avec la Zoé, dans sa catégorie, autant d'avance sur une Tesla qui n'existe pas, que Tesla en à avec sa Model S dans sa catégorie sur une Renault qui n'existe pas.

Pour le reste je l'ai dit c'est un calendrier optimiste, et on verra bien!
Mais si Renault est capable de mettre 44 kWh dans une Zoé d'ici la fin de l'année, Nissan 60 kWh dans une Leaf en 2018. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas capable de mettre 80 dans une Talisman a l'horizon 2020, surtout que le coût de la batterie est plus facilement diluable dans le coût d'une grosse voiture que dans celui d'une petite. Tesla l'a bien compris.
Et LG monte en puissance et construit des usines...
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Message par pascal11 le Lun 18 Avr 2016 - 13:50

Système de charge cohérent
Réseau de charge adapté
Autonomie correcte
Interface tactile aboutie
Système interne de gestion adaptatif et paramétrable
Mise à jour réelle possible
Automatisme de conduite (qui évolue grâce aux mise à jour)

Tout ça personne n'est près dans la concurrence, même Aston-Martin !

Ce n'est même pas une question de comparaison entre 2 niveaux de gamme car il n'y a strictement aucun concurrent en tout électrique à la S.

Commercialisé en 2014 on verra bien, mais je doute qu'il y ait grand chose à mettre en face avant 2019, donc effectivement elle n'a peut-être "que" 5 ans d'avance.

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Message par bloodysmiley le Lun 18 Avr 2016 - 14:32

+ 100 Very Happy
Mais je dirais que le bonus plus qui fait que Tesla a une énorme avance par rapport aux autres est son réseau de superchargeurs.
Car ok, même si Renault nous sort une magnifique routière ZE (Talisman, Espace) avec batterie Li-ion de 100 kWh (je suis sûr qu'ils en sont capables), le succès ne sera pas là. Qui voudra d'une voiture d'une catégorie faite pour traverser la France mais pour faire le plein il faut compter sur un arrêt d'au mieux 3 heures sur les meilleures bornes actuelles. Alors que chez le "petit" constructeur leurs voitures de même catégorie permettent de faire une pause d'une heure max avant de repartir avec le plein et en plus gratuitement. Et ça, Tesla l'a compris dès le départ et n'a pas attendu que les pouvoirs publics installent des bornes avec une technologie obsolète pour les batteries de forte capacité. Mais je rassure Renault. Volkswagen, BMW, Porsche risquent également se casser les dents pour les mêmes raisons.
Lorsque les batteries à charge ultra rapide (5 min pour un plein) sortiront, Tesla pourra commencer à se faire du souci mais ces batteries n'arriveront pas avant 2022-2025.
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Message par scarred le Lun 18 Avr 2016 - 16:09

@nicozopp a écrit:+1, d'ailleurs j'ai été plutôt surpris de l'annonce d'une Tesla "plus abordable", je pensais qu'ils allaient rester sur un positionnement haut-de-gamme à fortes marges sans descendre vers le milieu de gamme.

Un peu comme si Apple sortait un téléphone à 300 euros...

la S monte encore en gamme en s'alignant sur la X, elle a pris 5000 € en avril et si tu as pris le temps de regarder la vidéo de présentation de la M3 ce sont les S et les X qui financent le développement de la 3.

Pour la 3 le plancher sera 35 k€, mais en rajoutant les options ça donnera du 45 k€, le segment prix habituel des allemandes.


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Message par alainrvt le Lun 18 Avr 2016 - 18:31

Je pense plutôt que le prix de base de T3 sera de 45 000 euros et avec les options sera au-dessus des 50 000 euros !
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Message par cinquecento le Lun 18 Avr 2016 - 22:02

@Mario a écrit:L'habileté de Tesla et le profit qu'il en tire, c'est d'avoir su engranger des réservations payantes et, accessoirement, d'avoir coupé l'herbe sous le pied de la Bolt qui est ringardisée avant d'être sortie alors que c’était potentiellement une bombe.  
Renault n'est pas Tesla, et n'aurait certainement pas pu engranger des réservations payantes deux ans avant, en tout cas ça ne c'est pas produit ou vraiment marginalement, et par rapport au CA de Renault ça aurait été de toutes façons insignifiant donc d'un intérêt plus que limité. Enfin Renault à l’époque n'avait à couper l'herbe sous le pied de personne, puisque aucun autre constructeur ne proposait de concurrente à la Zoé.
Et si pour l'instant Tesla fait le buzz, on verra bien ce qu'il en restera, quand les gens découvriront les vrais tarifs, se lasseront d'attendre et que la Model 3 paraîtra peut être démodée, car révélée trop tôt par rapport aux nouveautés des autres constructeurs.
Une élection se gagne dans les urnes le jour du vote, pas deux, trois ans avant dans un sondage.

+1 c'est l'histoire de l'Avantime, et c'est ce qui a participé à son échec, tout comme sa fabrication artisanale

Tesla n'est a priori pas au top top niveau finition

et quand cet avion de combat ci-dessous sortira, Tesla tremblera (même si j'adore Tesla et son audace)

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Message par Zébulon le Lun 18 Avr 2016 - 22:56

Oui mais ça c'est une allemande, et c'est tout simplement pas possible.

Chez les allemands, même Volkswagen a rejoint les marques non fréquentables. Il ne reste plus qu'Opel (qui n'est plus vraiment allemand).

C'est une opinion perso, très discutable ... mais tant pis.

Et si Renault sort une Avantime électrique, j'en réserve une tout de suite.
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Message par francois64 le Lun 18 Avr 2016 - 23:48

Tout le monde se pose la question de la recharge mais c'est surtout pour de grands trajets.
aujourd'hui si on veut plus d'autonomie, il faut des batteries plus puissantes, donc plus d'énergie pour recharger et donc soit des bornes puissantes soit du temps.
Le meilleur progrès à faire est plutôt de diminuer la consommation comme cela a été fait avec les PC portables dont les meilleurs atteignent maintenant 10 heures d'autonomie tout en étant plus puissants que les prédécesseurs.
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Message par TomC le Lun 18 Avr 2016 - 23:56

Tant qu'on en est au stade de l'image de synthèse, Tesla n'a pas vraiment besoin de trembler...

Pour ce qui est du VE, la vraie avance de Tesla c'est sa batterie, extra plate et qui parvient à gérer des milliers de cellules ; je ne crois pas que d'autres constructeurs sachent à ce jour proposer un équivalent.
Pour ce qui est de la voiture connectée, je ne suis pas certain que ce soit une fonction indispensable, et en permettant de reprogrammer (semble-t-il) toutes les fonctions de la voiture à distance, il me semble que Tesla prend un risque important : si un jour leur système est piraté, cela pourrait tourner à la catastrophe pour eux.
Idem pour la fonction autopilote : Tesla est en avance, mais est-ce parce qu'ils sont bien meilleurs que les autres ou bien parce qu'ils osent mettre sur le marché ce que les autres hésitent encore à proposer ?

Il me semble qu'Elon Musk a tendance a prendre beaucoup de risques ; c'est le cas pour sa fusée réutilisable, et maintenant pour le passage à la série de la model 3, c'est ce qui le rend différent et fait son succès, mais gare au faux pas...
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Message par TomC le Mar 19 Avr 2016 - 0:08

@francois64 a écrit:Tout le monde se pose la question de la recharge mais c'est surtout pour de grands trajets.
aujourd'hui si on veut plus d'autonomie, il faut des batteries plus puissantes, donc plus d'énergie pour recharger et donc soit des bornes puissantes soit du temps.
Le meilleur progrès à faire est plutôt de diminuer la consommation comme cela a été fait avec les PC portables dont les meilleurs atteignent maintenant 10 heures d'autonomie tout en étant plus puissants que les prédécesseurs.
Sauf que le rendement de la chaîne de traction est déjà très bon, et qu'il ne sera pas possible de gagner beaucoup d'autonomie en jouant sur ce paramètre.
Il ne sera pas non plus possible de faire des recharges rapides en 5 minutes sur une batterie de 100 kW, car pour cela il faut des milliers d'ampères, même si on augmente la tension de la batterie, et donc des systèmes de connexion et d'alimentation qui vont devenir très chers.

Si on veut rouler comme un VT actuel, la solution la plus simple et la plus rapide reste l'échange standard de batterie, qui a en plus l'avantage de ne pas surcharger le réseau.
Mais pour cela, il faudra au préalable que les formats de batteries soient standardisés (car on ne peut imaginer d'avoir en stock dans chaque station des modèles différents pour chaque type de véhicule), et il faudra aussi que les prix des batteries aient baissé, car il faudra disposer de plus de batteries que de véhicules. Et enfin, il faut aussi accepter de n'être plus propriétaire de sa batterie...
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Message par tdmboy le Mar 19 Avr 2016 - 1:18

@TomC a écrit:Si on veut rouler comme un VT actuel, la solution la plus simple et la plus rapide reste l'échange standard de batterie, qui a en plus l'avantage de ne pas surcharger le réseau.
Mais pour cela, il faudra au préalable que les formats de batteries soient standardisés (car on ne peut imaginer d'avoir en stock dans chaque station des modèles différents pour chaque type de véhicule), et il faudra aussi que les prix des batteries aient baissé, car il faudra disposer de plus de batteries que de véhicules. Et enfin, il faut aussi accepter de n'être plus propriétaire de sa batterie...
C'était bien l'idée de Better Place, mais c'est tombé à l'eau...
Le problème de la standardisation risque d'être compliqué, d'autant que la rapidité d'évolution des technologies rendra rapidement le stock de batteries actuel obsolète.
Bien malin qui saurait dire où en seront les batteries dans 10 ans et même si on n'aura pas complètement changé de technologie de stockage.
Pour ce qui est de n'être pas propriétaire de sa batterie, ben il me semble que c'est déjà le cas pour pas mal d'entre nous et finalement on ne s'en porte pas plus mal.
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Message par Foly-vi le Mar 19 Avr 2016 - 6:52

Des bornes plus puissantes ?
Concernant la vitesse de chargement des batteries, avec du 50 kW par borne, on est déjà au dessus de la capacité des réseaux électriques de quasiment tous les pays dans le Monde, en cas d'augmentation du nombre de VE. La France fait figure d'exception avec son puissant réseau grâce au nucléaire mais les constructeurs de VE ne vendent pas qu'au marché Français. Ces constructeurs ne vont pas travailler sur des batteries capables de charger en 5 minutes si aucun pays ne peut installer un réseau de bornes correspondantes. ( exemple : l'Italie importe 75 % de son électricité et les particuliers ont une puissance électrique maximale bien plus basse qu'en France).
On n'a même pas un nombre de  bornes 22 kW équivalent au nombre de stations-services. Ne rêvons pas déjà de bornes qui chargent en 5 minutes.
La quasi-totalité des Français ne se fatigue pas à faire 1 000 km en VT. C'est chiant comme la mort. J'espère qu'on ne va pas perdre du temps pour réfléchir à comment faire pour qu'un VE puisse rouler 1 000 km avec au final, dans le meilleur des cas, la même galère qu'en VT.
(Nice-Paris en VT aller-retour... ou comment se faire chier à mourir pendant 24 heures de route tout en se prenant 2 000 km d'usure du véhicule dans les dents).
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Message par tdmboy le Mar 19 Avr 2016 - 8:29

@Foly-vi a écrit:
(Nice-Paris en VT aller-retour... ou comment se faire chier à mourir pendant 24 heures de route tout en se prenant 2 000 km d'usure du véhicule dans les dents).
Quoique avec une Tesla qui ne s'arrêterait que deux fois une heure dans chaque sens et l'autopilote, c'est presque jouable Very Happy
Si en plus tu as du volume intérieur et des sièges avant "captain chair", tu voyages dans un salon première classe à l'abri du "vulgum pecus".
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Message par alainrvt le Mar 19 Avr 2016 - 11:46

Je rejoins Foly-vi en ce qui concerne les grandes distances : rien ne vaut le train ou l'avion, c'est plus cool ( mais pas forcément moins onéreux) !
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