Ma Zoé sera finalement un Kia Soul...

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Message par scarred le Ven 13 Nov 2015 - 11:55

en résumé la zoé consomme moins que la Leaf et que la Soul, mais on le savait déjà Smile

c'est plus les qualités du R240 qu'il reste à prouver, je propose un test tout simple :

une Q210 et une R240 partent de Vaison la Romaine à 100%, elles montent le Ventoux, et ensuite descendent jusqu'à Manosque charger sur la AC43.

Qui mettra moins de temps à remonter à 100 %  Laughing pour repartir pour Nice voir Foly_Vi qui vous paiera une bonne bière ?

En tout cas une montée, du plat et une descente sur des kilomètres c'est intéressant pour comparer les qualités de chaque moteur en terme de conso et récupération.


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Message par scarred le Ven 13 Nov 2015 - 11:56

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Message par 1max2 le Ven 13 Nov 2015 - 12:22

Ouaip , donc la kia soul possède des batteries fabriquées en partenariat avec SK Innovation , groupe sud Coréen tandis que Renault ainsi que Nissan s'équipent chez LG Chem sud coréen aussi . Il s'agit , je crois de batteries finies !
Quant au moteur , le Q210est fabriqué en Allemagne par continental (qui a signé un accord avec sk Innovation !) tandis que le R240 est fabriqué en France à Cléon .
Capacité utile batterie kia 25kwh(kia annonce 27kwh sans préciser que c'est la capacité totale ) , Renault 22 kwh
La kia a une plus grande puissance(81.4 kw contre 65 kw) qui se retrouve dans l'accélération : moins de 12 sec pour 100km/h contre 13.5 sec pour la Zoé .
Question autonomie le r240 et la kia semblent équivalent ; pourtant Renault annonce 240 km nedc et Kia 212 km !
Le cycle NEDC vaut ce qu'il vaut mais il permet de comparer 2 véhicules qui passent ce même cycle .


Je crois savoir que le système de récupération est mieux sur la Zoé car il se règle aussi en freinant,(plus pratique) tandis que sur la Kia il y a 4 niveaux de récupération .

la Zoé est la plus vendue en France et peut -être en Europe... la zoé a été prévue exclusivement pour l'électrique tandis que la Kia soul est "tirée" d'un thermique (chassis ). Si la zoé est dénommée comme citadine, perso j'ai été surpris comment elle se débrouille bien en montagne , avec une consommation aux alentours de 15 kwh/100 au lieu de 13 en urbain .

Le prix 28900€ pour la Kia 15600 € pour Zoé bonus écologique compris; mais il faut ajouter la location de la batterie .. Disons que la batterie coûte aux alentours de 7000€ ; il y a 6000€ de plus pour la Kia . Elle les vaut peut-être .

Le moteur donc, maintenant . Le moteur Renault (r240 ) est plus économique que le 210 et semble plus économique aussi que le moteur de la Kia .
Il est à rotor bobiné tandis que selon mes sources le moteur de la KIa est à aimants permanents .
Je ne connais pas exactement la différence dans le rendement de ces 2 modes ..
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Message par denon le Ven 13 Nov 2015 - 13:50

@1max2 a écrit:
Capacité utile batterie kia 25kwh(kia annonce 27kwh sans préciser que c'est la capacité totale )  , Renault 22 kwh

les 27 kwh du kia sont bien la CAPACITE UTILE.
la capacité nominale est de plus de 30KWh

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Message par philouze33 le Ven 13 Nov 2015 - 14:09

Le moteur donc, maintenant . Le moteur Renault (r240 ) est plus économique que le 210 et semble plus économique aussi que le moteur de la Kia .
Il est à rotor bobiné tandis que selon mes sources le moteur de la KIa est à aimants permanents .
Je ne connais pas exactement la différence dans le rendement de ces 2 modes ..


les aimants permanents, en dehors du poids et de la compacité, ne font pas tout.
Si on se fie au blog d'un passionné de la question, les brushless (et aimants permanents) Asynchrones  ont un rendement  inférieur aux meilleurs bobinés, c'est le cas de la Tesla, 88% de rendement max et probablement bien moins hors régime idéal, l'article évoque une chute jusqu'à 75% !

http://www.expert-ve.fr/moteur-onduleur-ve.html
(lien très intéressant pour ceux qui aiment les détails)

La crème serait donc les Synchrones bobinés ou pas, on doit friser les 100% et on imagine un léger meilleur rendement pour les Synchrones à aimants permanents du fait de l'absence de collecteur, mais ça doit être peanuts.

La Soul comme la Leaf possèdent donc la crème de la crème avec leurs moteurs Synchrones AP, et la zoé se situe entre elles et la Tesla. les trois synchrones devant creuser un gros écart dans toutes les plages de régime "non idéales" de la Tesla.

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Message par Teirhy le Ven 13 Nov 2015 - 18:01

@1max2 a écrit:'...

Je me demande si tu as bien lu mes réponses....
Aller, je m'auto quote :
@Teirhy a écrit:alors,  en fait il n'y a vraiment rien de commun entre le soul et la zoé ^^

la batterie :
LG chem pour zoe, SK innovation pour soul
22kWh/~26kWh? (utile/total) pour zoe, 27kwh/<30kwh? pour soul
Li-on pour zoe, Li-po pour soul
?kW pour zoe, 90kW pour soul (la puissance de la batterie est importante car sinon elle limite la puissance au moteur, c'est d'ailleurs pour ça que la i3 ne fait PAS 170cv tout comme la tesla n'en fait pas 700, à cause de la batterie

moteur :
rotor bobiné pour zoe, aimant permanent pour soul
>10 000tr/mn pour zoe, 2750tr/mn pour soul
65kW pour zoe, 81.4kW pour soul
couple 250Nm pour zoe, 285Nm pour soul
vitesse max 135km/h pour zoe 145km/h pour soul
0 à 100, 13.5s pour zoe, 12s pour soul

1512kg pour le soul ultimate, 1490 pour la version base
1470 kg pour la zoé (je sais pas quelle version)

pour la conso, ça dépend trop du conducteur pour vraiment donner des chiffres, mais grosso modo les conso sont proches
même si fondamentalement je pense que la zoe devrait un poil moins consommer grâce à son poids et son aérodynamisme

voilà pour la partie moteur/batterie


edit, oui les lipo sont potentiellement plus dangereuses, mais c'est sufisament sécurisé pour que ça ne pose pas de probleme,  dans tous les cas ça reste moins dangereux qu'un réservoir d'essence ^^

Et pour l'accord entre continental et sk Inovation c'est complètement indépendant de l'accord avec Renault pour le q210
En fait ils ont créé une jointventure pour le développement d'un système complet, batterie et électronique de contrôle, sk amenant (51% des actions) son savoir faire dans les batteries et continental (49%) dans l'électronique de puissance.
Dans tous les cas c'est sans lien ni avec Renault ni avec Kia.

Pour la régénération le soul comme la Zoé augmente la régénération lors du freinage, il a juste en plus 3 réglages de régénération lorsqu'on lève le pied de l accélérateur.
De mémoire la Zoé doit être dans les -25kW sur un lever de pied a 90km/h, sur le soul on a le choix entre -12, -25, ou -43kW. Il lui manque le choix -0kw (roue libre) comme sur les WV et Tesla.

Aujourd'hui par hasard j'ai battu mon record de conso sur mon aller retour boulot, 10.1kwh/100 avec un joli 4.8kwh/100 a l'aller. (En général je suis plutôt dans les 11.5kwh/100). Quand on dit que la conso peut bien varier pour un même trajet...
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Message par philouze33 le Ven 13 Nov 2015 - 18:28

la Kia a-telle un freinage complètement découplé, c'est à dire sans recours aux plaquettes lors du freinage au seul profit de la régénération ? j'avais cru comprendre que moult brevets oblige, seule la zoé disposait du 100% découplé (qui expliquait aussi l'inutilité de tout réglage de la régénération : si on veut plus, on freine plus, si on veut zéro, on met sur N ... )

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Message par philouze33 le Ven 13 Nov 2015 - 18:37

Pour ceux que ça intéresse, un papier passionnant sur ce qu'on pourrait croire, à tort, être une simple pédale.
la recherche sur le sujet est impressionnante et vous ne regarderez plus votre Zoé de la même manière Wink vous avez sous le pied probablement le plus complexe système de freinage qui soit au monde :

http://automobile.challenges.fr/dossiers/20120914.LQA3362/renault-et-bosch-mettent-au-point-la-pedale-de-frein-decouplee.html

Moteur-nature vous énervera une fois de plus, lui qui jugeait low-tech le fait que la zoé ne possède pas un réglage de la récup d'énergie comme la Golf Wink On comprend en lisant l'article que ce dont nous disposons sous le pied va bien au delà d'un potard ajouté à un freinage classique + une récup -12 / -25/ -43

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Message par Teirhy le Ven 13 Nov 2015 - 19:04

Je ne pourrais pas dire si la pédale de frein est complètement découplée comme sur la Zoe, mais le freinage dose aussi la régénération,  comme sur la Zoe.

Lorsque je freine (extrêmement rarement grâce au mode B) je vois bien la récupération d'énergie augmenter en fonction de la pression sur la pédale.


Une début de réponse dans ton article :

[mention][/mention] a écrit:Objectif, laisser l'électronique moduler la répartition si délicate entre freinage hydraulique classique et récupération d'énergie cinétique qui fait varier la consistance de la pédale de frein sur les hybrides et les électriques

En effet sur le soul  pour une même sensation de freinage il faut appuyer plus fort à faible vitesse

A vrai dire je ne me souviens plus de mes sensations de freinage sur la Zoé ^^

Par contre :
[mention][/mention] a écrit:Lever le pied de l'accélérateur commande un premier degré de freinage récupératif dont l'intensité augmente lorsque la pédale de frein est sollicitée. Tout irait bien si cette relation demeurait constante dans le temps. Or, la vigueur de la décélération produite par la récupération d'énergie varie fortement au gré du taux de charge des accumulateurs. Ainsi lorsque la batterie est "pleine", le taux de récupération s'amenuise au point de retirer tout mordant à l'attaque de la pédale de frein. Impression désagréable s'il en est à l'abord d'une longue descente !

Même à 99,9% j'ai toujours le même frein moteur, mais aucune idée d'où va l'énergie...

Reste à tester cet hivers par grand froid.
si seulement les bornes étaient mieux placées j'aurais bien été au ski en VE, mais là c'est quand même encore trop compliqué, ah si seulement j'avais le caméléon et ses 22kW AC.....


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Message par denon le Ven 13 Nov 2015 - 19:23

en fait tout est histoire de marketing , de faire croire que :
"nous avons inventé le meilleurs système au monde de recuperation d’énergie"
alors qu'en fait tous se valent
sauf que :
sur la zoe on n'a le choix que d'un seul mode...
remarquez sans modif la c-zero et la ion c'est pareil.

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Message par Teirhy le Ven 13 Nov 2015 - 19:26

Tiens denon, est-ce que toi aussi tu remarques qu'il faut appuyer plus fort sur le frein pour freiner à faible vitesse ?

Et le frein moteur lorsque ta batterie est complètement chargée ?
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Message par denon le Ven 13 Nov 2015 - 19:31

j'ai pas trop fais attention a ca ...
je te redirai ...
et pour la recharge complète pour l'instant ca fait moins d'un mois que je l'ai je n'ai fais que des recharges a 80% ..
pour cette nuit j'ai programé une 100% donc demain je te redirai

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Message par denon le Sam 14 Nov 2015 - 17:43

bon Teirhy
je n'ai pas senti de difference entre le frein moteur a 100% et a 80%
la ou je sentait bien la difference pourtant avec mes autres electriques ..
ni de besoin d'appuyer plus fort a faible vitesse ...
mais est ce que tu trouve toi une grossse difference ou c'est infime ?

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Message par Teirhy le Sam 14 Nov 2015 - 21:30

Frein moteur, aucune différence, la grande inconnue est, ou va donc l'énergie régénérée ?
Pour la pédale de frein c'est plus sensible, si tu appuies tres légèrement vers les 50km/h, juste assez pour régénérer plus qu en lâchant simplement l'accélérateur, la voiture freine jusqu a environ 10km/h, par contre après on sent bien que le frein moteur disparaît (presque) et il faut appuyer un peu plus pour s'arrêter.

Sur la Zoé je me souvient juste que je trouvais l'arrêt un peu brutal.
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Message par denon le Dim 15 Nov 2015 - 6:59

peut être que lorsqu'on est chargé a 100% en fait on ne l'est pas réellement et qu'il on laissé une petite plage et que  l'énergie va qd même dans la batterie ...
ou un super condensateur tampon ???(mais ca je pense qu'on le saurait au niveau marketing Very Happy )
sinon j'essaierai aujourd'hui ce que tu dis...

ah j'ai mis des bavettes moulées a l'avant ca évite les projections sur la carrosserie
il reste propre beaucoup plus longtemps.
je vais aussi voir assez souvent sur le forum anglais mykiasoulev.com .
ils on déjà trouvé pas mal d'infos pour brancher un module obd
avec possibilité de lire les infos détérioration cellule max et détérioration cellule min..
ca avance c'est super on aura peut etre bientôt une appli.

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Message par denon le Dim 15 Nov 2015 - 10:40

alors après essai.
si je freine très peu( très légèrement a peine  plus que le frein de régénération)
le freinage reste dans la continuité ( c'est a dire faible )jusqu'à l'arret sans que je n'appuie plus fort sur la  pedale .

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Message par philouze33 le Lun 16 Nov 2015 - 10:17

en fait tout est histoire de marketing , de faire croire que :
"nous avons inventé le meilleurs système au monde de recuperation d’énergie"
alors qu'en fait tous se valent
sauf que :
sur la zoe on n'a le choix que d'un seul mode...


Heuu pour le coup Denon je ne suis pas vraiment d'accord, si tu disposes du seul système permettant de découpler totalement les plaquettes de la récupération :
1- oui tu disposes du meilleur système que tous les autres finiront par pomper, ceux qui font toucher, même légèrement, les plaquettes ou génèrent des différences de ressenti au freinage sont fatalement moins bons
2- tu rend les autres "modes" idiots, ce n'est qu'un patch grossier et low tech pour tenter de récupérer un peu plus sans avoir à utiliser les plaquettes de freins.

Pourquoi rajouter des modes ou des boutons là ou ils sont inutiles ? Tu as déjà une pédale de frein et tu es habitué depuis toujours à doser ton ralentissement (donc ici ta récupération) avec le pied. Je ne vois pas en quoi avoir rendu inutile un artifice assez gênant (freiner fort grâce à un mode au lever de pied) serait un "plus"




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Message par denon le Lun 16 Nov 2015 - 12:07

apres c'est comme tout les gouts et les couleurs ..a dire vrai j'alterne entre les deux modes .
mais certains prefererai ne pas avoir a freiner
qd d'autres aiment mieu l'inverse

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Message par Ke2 le Lun 16 Nov 2015 - 12:11

@denon a écrit:apres c'est comme tout les gouts et les couleurs ..a dire vrai j'alterne entre les deux modes .
C'est vrai Cool

J'ai depuis plusieurs années pris l'habitude des VE sur lesquels on dose la régénération avec l'accélérateur (Kangoo, Fluence par exemple) et j'ai maintenant tendance à préférer ce fonctionnement (en conduite courante, il me semble que je change moins souvent de pédale).

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Message par Teirhy le Lun 16 Nov 2015 - 14:17

la pédale de frein n'a presque plus de raison d'être sur un VE, car on sait parfaitement freiner électriquement un moteur, c'est juste qu'on ne veut pas trop bouleverser les habitudes.  Et puis c'est sur que ça ne serai pas très agréable de piler à chaque levé de pied ^^
mais perso je conduit non stop en mode B, et j'aurai aimé, comme sur la i3, pouvoir m'arrêter dans avoir a toucher la pédale de frein.

pour ce qui est du freinage découplé, pour le moment seul renault communique dessus, donc c'est peut-être encore une exclu.
Mais il y a d'autre moyen de faire, comme par exemple utiliser uniquement le frein moteur sur le début de course de la pédale et faire intervenir l'hydraulique seulement si on appuies suffisamment fort  (il me semble que c'est le cas sur Czmion)
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Message par philouze33 le Lun 16 Nov 2015 - 16:07

"la pédale de frein n'a presque plus de raison d'être sur un VE, car on sait parfaitement freiner électriquement un moteur, c'est juste qu'on ne veut pas trop bouleverser les habitudes.  Et puis c'est sur que ça ne serai pas très agréable de piler à chaque levé de pied ^^ "

je l'ai jamais essayé sur VE, mais sur les engins thermiques qui pratiquent ainsi  (autoportées ...) je trouve ça très désagréable et très peu progressif .
ça ne résoud pas non plus le freinage sur conduite auto.
Au final cette récup est de toute manière peu efficace énergétiquement par rapport au glide; pour moi l'idéal (éco  + ressenti) ce serait zéro frein moteur au relâchement (stop and glide permanent, faisable sur la Tesla) et un frein 100% électrique comme la zoé


Dernière édition par philouze33 le Lun 16 Nov 2015 - 16:39, édité 1 fois

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Message par denon le Lun 16 Nov 2015 - 16:08

honetement
que ce soit czimion ,leaf ou soul ev..
le freinage est a peu pres identique et avec 2 puissance de freinage dispo.
seule la zoe sort du lot car on a l'impression qu'il y a tres peu de frein moteur
et uniquement ce mode la est dispo


Dernière édition par denon le Lun 16 Nov 2015 - 17:12, édité 1 fois

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Message par philouze33 le Lun 16 Nov 2015 - 16:57

franchement ils auraient pu carrément supprimer le frein moteur. si on y croit mon vendeur de l'époque qui semblait assez callé, c'était surtout pour ne pas dérouter le thermicien moyen, habitué à avoir un minimum de frein au relâchement pédale. ça me semble inutile au final et oblige à passer en N pour avoir du vrai zéro frein moteur.

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Message par Bigfoot le Lun 16 Nov 2015 - 17:35

Oui et non
OUI
- Ce serait bien de se retrouver en pseudo N lorsqu'on lache l'accelerateur pour mieux "glisser" pour ceux qui savent anticiper
NON
- car pour un ralentissement du traffic on serait obliger de toucher le frein et donc d'allumer ses stops meme pour un ralentissement léger
- Car je suis persuadé que d'avoir du frein sur les roues avant au lacher d'accelerateur a son utilité dans le transfert des masses en virage ( même si la décélération est légère )
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Message par denon le Lun 16 Nov 2015 - 18:29

l'ideal serait un petit angle au lacher de pedale en neutre.
puis une regeneration inversement proportionelle au lacher

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