vitesse de rotation du moteur

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Message par cece74 le Lun 9 Mar 2015 - 3:26

@Mizar32 a écrit:Pour info, passer de 70 à 90 km/h fait augmenter la puissance aero de 65%, et la puissance de frottement due aux pneus de 29%. Après peu importe la valeur du SCx, l'augmentation sera toujours la même. En revanche pour un faible SCx, la puissance à 70 sera plus basse que pour un fort SCx.

Exemple : petit corps profilé,  SCx de 0, 1m2 puissance à 70 de 100W, et puissance à 90 de 150W
          Gros corps mal profilé,  SCx de 1, 5m2, puissance à 70 de 10 000W, et puissance à 90 de 15 000W.
En proportion l'augmentation est la même (+50%), mais pas en valeur absolue.
En reprenant tes chiffres de 65% et 29%, l'augmentation de consommation (puissance à fournir) n'est donc justement pas la même suivant le SCx.
Puisque la puissance aero augmente plus que celle des frottements, si on a une part plus faible due à l'aero, l'augmentation totale sera plus faible.
Si puissance de frottement égale à puissance aero à 70km/h, à 90 ça fait une augmentation globale de (65+29)/2= 47 %
Si (pour l'exemple) SCx exceptionnel, puissance aero negligeable, ça ne fait qu'une augmentation de 29%.

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Message par cece74 le Lun 9 Mar 2015 - 3:46

@Léonard a écrit:Sur un moteur électrique, on peut jouer sur divers critères (tension, intensité de l'excitation, par exemple) pour obtenir un fonctionnement sur une plage de vitesse assez étendue. Mais, comme on voit qu'on diminue le couple en fonction de la vitesse, si on veut plus de couple à haut régime, il faut mettre une boite de vitesse, malgré les inconvénients de poids.
Ce que montrent les courbes c'est qu'on a quasiment le max des perfs du moteur sur toute la plage de vitesse. En fait c'est en dessous d'un certain régime qu'il ne peut pas fournir sa pleine puissance, car limité par son couple max (qu'il peut fournir sur presque toute cette plage).
En dessus de ce point, il arrive à fournir sa puissance max (et mathématiquement le couple diminue).
Donc s'il y a un intérêt à une boîte de vitesses, c'est au contraire pour permettre  de faire tourner à plus haut régime le moteur alors qu'on roule doucement,  de sorte de pouvoir bénéficier de plus de puissance.
(par rapport à ces courbes.  après il y a d'autres problématiques de rendement,  usure, bruit, ...  qui peuvent faire préférer certains regimes,  mais ces courbes  ne le diront pas).

Dire qu'on veut plus de couple à haut  régime n'a pas grand sens. (d'ailleurs littéralement ça veut dire plus de puissance,  et là on est au max). De plus,  si on augmente le couple en entrée de boite,  laquelle demultiplie plus (le moteur tournant moins vite) ... c'est juste qu'en sortie de boite on a le même couple qu'initialement...

Pour ce qui est des courbes de caractéristique puissance /couple, ne pas oublier qu'il s'agit d'une seule  courbe, l'autre se déduisant mathématiquement de l'autre. Rien ne sert de vouloir augmenter le couple en un point de la courbe pour une même puissance, les 2 valeurs sont directement liees, indépendamment du moteur.

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Message par Mizar32 le Lun 9 Mar 2015 - 16:57

@cece74 a écrit:
@Mizar32 a écrit:Pour info, passer de 70 à 90 km/h fait augmenter la puissance aero de 65%, et la puissance de frottement due aux pneus de 29%. Après peu importe la valeur du SCx, l'augmentation sera toujours la même. En revanche pour un faible SCx, la puissance à 70 sera plus basse que pour un fort SCx.

Exemple : petit corps profilé,  SCx de 0, 1m2 puissance à 70 de 100W, et puissance à 90 de 150W
          Gros corps mal profilé,  SCx de 1, 5m2, puissance à 70 de 10 000W, et puissance à 90 de 15 000W.
En proportion l'augmentation est la même (+50%), mais pas en valeur absolue.
En reprenant tes chiffres de 65% et 29%, l'augmentation de consommation (puissance à fournir) n'est donc justement pas la même suivant le SCx.
Puisque la puissance aero augmente plus que celle des frottements, si on a une part plus faible due à l'aero, l'augmentation totale sera plus faible.
Si puissance de frottement égale à puissance aero à 70km/h, à 90 ça fait une augmentation globale de (65+29)/2= 47 %
Si (pour l'exemple) SCx exceptionnel, puissance aero negligeable,  ça ne fait qu'une augmentation de 29%.

Oui c'est vrai, je suis allé un peu vite. Ma conclusion n'est valable que pour des vitesses élevées où la puissance aéro est largement prépondérante (>100km/h). Sinon il est vrai que plus le SCx est faible, moins la puissance augmentera vite en proportion. Mais de toute façon le SCx ne varie pas beaucoup sur les voitures actuelles : la taille (donc le S) est difficilement réductible ( sauf voiture de course...) et le Cx actuel peut difficilement descendre en dessous de 0,30. Ce qui veut dire que l'amélioration sera faible sur ce terme.

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Message par Passant_Mbr le Lun 9 Mar 2015 - 23:29

[quote="Foly-vi"]
@Passant_Mbr a écrit:
Une question , Passant_mbr.
Entre 70 et 90 km/h j’ai environ 30% d’augmentation de la consommation. Est ce dû uniquement à un scx pas très bon ?

Désolé ne pas avoir répondu, j'étais en Zoéxcursion ce weekend. Mais je vois que d'autres ont suppléé avantageusement à ma déficience.
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Message par jch le Mer 11 Mar 2015 - 19:06

J'ai divisé le sujet vu que ça sortait du sujet initial. Il est aussi intéressant pour des fans de motos de retrouver vos messages facilement concernant cette moto; au milieu de ce sujet, on ne retrouvera jamais vos messages.

Vous pouvez retrouver la Brammo Empulse dans la catégorie "autres VE"
http://renault-zoe.forumpro.fr/t5719-moto-brammo-empulse#97872

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Message par Foly-vi le Mer 11 Mar 2015 - 19:39

Arghhhhh...et moi qui avait posté pour montrer ce VE avec un boite de vitesse.
Donc , je rappelle , Brammo Empulse avec une boite de vitesse six rapports.
Est-ce dans un souci de ne pas perturber les motards venant du monde du thermique ?
Y a t'il vraiment un gain en terme de consommation ? (Pour l’accélération  ça oui, c’est sûr).
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Message par jch le Mer 11 Mar 2015 - 19:46

Les personnes susceptibles d'être intéressé par la Brammo ne viendront pas voir ce sujet qui parle de rotation de moteur.
De plus, on ne retrouvera jamais la Brammo sur ce sujet, il sera noyé au milieu de reste.
Il faut voir le côté pratique.

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Message par denon le Mer 11 Mar 2015 - 21:39

foly-vi
toi et moi on pense qu'une boite de vitesse permettra de faire gagner de l'autonomie.
c'est prouvé par quelques liens que tu as fourni...
mais tu saura ce sur ce forum ils ne l'admettront jamais ...
et prétexteront tout..
jusqu'au jour ou la zoe aura une boite de vitesse (ou autre variateur )...
et aussi un chademo (pour revenir a un autre sujet )
et a ce moment la ils diront :
vous voyez on vous l'avais dis ...

une des meilleures preuves nous a meme été fournie grace a ce graphique fourni par jch

[img]vitesse de rotation du moteur - Page 5 Preuve10[/img]


Dernière édition par denon le Mer 11 Mar 2015 - 22:12, édité 4 fois

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Message par aurel le Mer 11 Mar 2015 - 21:43

Tu exagère denon, relis mes interventions et tu verras que je ne ferme pas la porte au futur. D'ailleurs Toyota fait de la recherche en se sens.
aurel
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Message par pascal11 le Mer 11 Mar 2015 - 22:55

@denon a écrit:foly-vi
toi et moi on pense qu'une boite de vitesse permettra de faire gagner de l'autonomie.
c'est prouvé par quelques liens que tu as fourni...
mais tu saura ce sur ce forum ils ne l'admettront jamais ...

"ILS" c'est qui? merci de respecter tout le monde

@denon a écrit:une des meilleures preuves nous a meme été fournie grace a ce graphique fourni par jch

vitesse de rotation du moteur - Page 5 <a href=vitesse de rotation du moteur - Page 5 Preuve10" />

Donc ta preuve c'est une erreur de dessin sur un graphique??

La puissance étant le produit : couple x vitesse , il est physiquement impossible que les 2 courbes soit horizontales sur un graphique ayant la vitesse comme abscisse.

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Message par rslden le Mer 11 Mar 2015 - 22:57

Une boite à vitesse ne servirait absolument à rien sur un VE, il suffit de dimensionner le moteur, l'électronique de puissance et la batterie correctement pour que la puissance et le couple correspondent à ce que l'on veut faire. Alors, bien sur, si un constructeur veut utiliser un gmp existant, il peux augmenter le couple disponible à la roue en augmentant la démultiplication, et faire un second rapport ou troisieme pour pouvoir avoir de la vitesse sans augmenter la frequence maxi de commutation du contrôleur, mais c'est du bricolage qui de toute façon se payera sur le rendement.
Den
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Message par Foly-vi le Mer 11 Mar 2015 - 23:52

Tu sais Denon , j’ai appris des choses sur ce fil de discussion. Je suis vraiment un novice dans le Monde du véhicule électrique et je n’imaginais pas à quel point le moteur d’un VE était performant. Ce qui m’a fait dire une grosse bêtise en transposant une réalité du moteur thermique (le lien entre nombre de tours/minutes et consommation , à vitesse modérée) au moteur électrique.
Bien que je continue à penser qu’une boite de vitesse peut être efficace en terme de consommation (mais moins que sur VT) , le gain se ferait avec un surcoût et un maillon supplémentaire dans la chaîne de risque de pannes.
Je suis tombé sur cet article:
http://www.expert-ve.fr/moteur-onduleur-ve.html
On y comprend que le rendement du moteur descend de façon non négligeable à 10000 tours/minute. Une seconde vitesse permettant de descendre à 6000 tours permettrait de gagner un peu plus d’autonomie. 
15% de plus sur un VE capable de  200 kms d’autonomie effective à 130 km/h , ça ferait quand même 30 bornes de plus. (si on fait confiance à Antonov)
Reste à voir ce que ça impliquerait comme surcoût.
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Message par Passant_Mbr le Mer 11 Mar 2015 - 23:59

Attention tout de même : la courbe de rendement est indiquée comme representant le comportement d'un moteur à aimants permanents, et non celui d'un moteur à rotor bobiné.
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Message par Passant_Mbr le Jeu 27 Juil 2017 - 12:41

Jch, avec quels pneus avais- tu fait les relevés au début de ce fil, s'il te plait ? J'aurais besoin de connaître le diamètre extérieur. C'était encore les 16 pouces d'origine?
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Message par jch le Jeu 27 Juil 2017 - 16:21

vu que c'était en mars, c'est en 15' pneus hiver
Je ne les ai pas sous les yeux mais je peux regarder ce soir pour les diamètre.

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Message par Passant_Mbr le Jeu 27 Juil 2017 - 19:51

@jch a écrit:vu que c'était en mars, c'est en 15' pneus hiver
Je ne les ai pas sous les yeux mais je peux regarder ce soir pour les diamètre.

Pneu hiver, donc pas des Michelin EV, alors.
Mais si jamais tu peux avoir les 3 chiffres type 185/65 R15 , cela m'intéresserait effectivement, pour en déduire le diamètre extérieur.
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Message par jch le Jeu 27 Juil 2017 - 20:22

C'était des bridgestone Blizzak LM-32 en 185/65/15, d'après la facture.

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Message par jch le Jeu 27 Juil 2017 - 20:35


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Message par jch le Jeu 27 Juil 2017 - 20:50

c'était lu à partir d'un icarsoft i907
kevinvidia a peut être encore le sien, j'avais revendu le mien quand le dongle bluetooth a pu être exploité avec le canZE

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Message par Passant_Mbr le Jeu 27 Juil 2017 - 21:39

Merci Jch, c'est bien entre autres le rapport de réduction que je voulais recalculer à partir de tes mesures.
Sur le fil que tu donnes il y a bien une valeur, mais obtenue sur un site sur lequel il y a des doutes et qui n'est plus accessible à cette adresse.

En reprenant à partir de tes mesures, je trouve 9,37, ce qui est suffisament proche de la valeur indiquée pour que je puisse considérer qu'elle est bonne.

Formule : vitesse de rotation en t/mn de la roue = 100. V / 6.Pi.D
V vitesse du véhicule en km/h, D diamètre de la roue en m (0,6215 avec tes spécifications)
Et ensuite evidemment rapport entre vitesse de rotation moteur et roue.
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Message par pascal11 le Ven 28 Juil 2017 - 7:44

attention le diamètre théorique calculé en fonction des dimensions du pneu est toujours supérieur au diamètre réel pour 2 raisons:!
-le pneus se déforme et s'écrase toujours sur la surface de roulement donc légère diminution du diamètre.
-le pneus s'use et n'est à sont diamètre nominal qu'en début de vie.

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Message par Gwladys le Ven 28 Juil 2017 - 10:30

Bonjour,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les interventions de ce post et je me posais plusieurs questions :
- vous ne prenez pas en compte les pertes magnétiques, l'influence de la température ni le phenomene de " trainage électro dynamique".
Est ce normal?

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Message par Passant_Mbr le Ven 28 Juil 2017 - 12:49

Par trainage electro dynamique, tu veux dire le freinage par courants de Foucault du au déplacement de la Zoe dans le champ magnétostatique terrestre ? Peut être aussi une fuite d'énergie par effet tunnel qui finirait par vider la batterie sur des périodes de temps grandes devant l'âge de l'univers ? Et vu comme l'autonomie peut augmenter avec la température on pourrait considérer une certaine recharge de la batterie qui se fait à partir de l'énergie thermique ambiante (à condition qu'elle soit plus froide que son environnement au départ), qui du coup serait affectée par le rafraichissement en altitude.

On va dire que ces effets du deuxième, troisième ou dixième ordre sont noyés dans le bruit de fond mathématique produit par l'incertitude sur le diamètre des pneus...
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Message par Gwladys le Ven 28 Juil 2017 - 13:33

Non, je parlais du lobe magnétique tournant qui se déphase et se deforme en fonction de la vitesse de rotation, notamment par rapport à la magnetisation.
Je pense que c'est un des éléments de la fcem.

Évolution du magnétisme et donc de l'efficacité du dispositif en fonction de la température.

Certes, mais tous ces éléments s'ajoutent pour une perte du rendement global.

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Message par Fred.Leudon le Ven 28 Juil 2017 - 14:06

Cela ne change rien à la vitesse de rotation du moteur pour une vitesse d’avancement du véhicule, sinon je n’ai pas compris la question ;-)
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