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Message par PAXKAL64 le Mar 18 Nov 2014 - 17:45

Un sujet qui va venir:

http://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/0203945341290-voiture-a-hydrogene-toyota-lance-sa-mirai-1065433.php

Mais en ce qui me concerne suis sceptique non pas de la technologie employée mais du coût de déploiement
des stations de recharge compte tenu des normes de sécurités imposées et du stockage??? Ce que PSA voit:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/11/17/toyota-lance-la-mirai-berline-a-hydrogene_4524684_3234.html

N'étant pas un technicien dans ce domaine il me semble plus facile et rentable d'installer des bornes de recharge pour VE.

Bon l'autonomie est meilleur pour nos quelques journalistes grincheux sur ce sujet,mais moi suis optimiste
quand on voit la rapidité de l'évolution technologique des systèmes de batteries.

Enfin pour l'instant à ce prix là ce n'est pas pour moi.....................
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Message par pascal11 le Mar 18 Nov 2014 - 17:54

Je vais surveiller de près mais je reste septique aussi.

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Message par philouze33 le Mar 18 Nov 2014 - 18:21

Une seule question se poser : si demain, le li-air vous offre deux fois l'autonomie de votre zoé pour la moitié du prix actuel de ses batteries, achèterez-vous une voiture à l'H2 dont le coût du carb sera équivalent à celui du diesel ?

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Message par Bug Danny le Mar 18 Nov 2014 - 18:38

@philouze33 a écrit:Une seule question se poser : si demain, le li-air vous offre deux fois l'autonomie de votre zoé pour la moitié du prix actuel de ses batteries, achèterez-vous une voiture à l'H2 dont le coût du carb sera équivalent à celui du diesel ?
... et qui obligera le retour à une station pour faire le plein !
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Message par denon le Mar 18 Nov 2014 - 19:20

heu ...... la zoe a un cout de reviens superieur au diesel

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Message par PAXKAL64 le Mar 18 Nov 2014 - 20:24

Denon non pour moi à l'heure actuelle mais qui sait, si le gazole descend à un euro alors là.....................humour Smile Smile Smile Smile Smile
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Message par philouze33 le Mar 18 Nov 2014 - 20:45

@denon : ca depend de tes kms. A 199 ma LLD, une clio diesel lld + budget carburant ne peut pas suivre. Mais je parlais du li-air, qui sera le rival du h2 si jamais une filière h2 aboutit.
Le kwh de batteries baissera, alors que le h2, produit massivement par vaporeformage restera aligné sur les cours du pétrole et du gaz. .. avec un rendement énergétique légèrement inferieur... donc plus cher au kWh final

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Message par alainrvt le Mer 19 Nov 2014 - 8:55

Moi aussi je ne suis pas du tout convaincu par l'hydrogène, c'est alléchant, mais trop coûteux à l'exploitation , sans parler des mesures de protection/sécurité draconiennes qui devront être mises en place pour l'utilisation par le quidam moyen !!!
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Message par philouze33 le Mer 19 Nov 2014 - 11:16

c'est les comparaisons des chaînes puit-roue qui me semblent éclairantes :

H2 , deux chaines chaines possibles et complémentaires, le H2 devenant une sorte "d'essence universelle" alimentée par le fossile et le renouvellable  :

production d'énergie, conversion élec > electrolyse (pertes) >  compression (pertes adia) + refroidissement (pertes adia) > stockages et transport éventuel (fuites inévitables d'H2*)  > mise à disposition (pompes, station services et les externalités associées) > transvasement véhicule haute pression (micro fuites) > stockage véhicule (fuites) > conversion pac (35% de pertes)** > charge supercondensateur ou batteries (toutes les H2 actuelles sont des hybrides)(pertes en fonction du chargeur) > décharges batterie + rdm moteur (pertes <5%)

H2 au plus court :
reformage ou vaporeformage >  compression (pertes) + refroidissement (pertes adia) > stockages et transport éventuel (fuites inévitables d'H2*)  > mise à disposition (pompes, station services et les externalités associées) > transvasement véhicule haute pression (micro fuites) > stockage véhicule (fuites) > conversion pac (35% de pertes)  > charge supercondensateur ou batteries (toutes les H2 actuelles sont des hybrides)(pertes en fonction du chargeur) > décharges batterie + rdm moteur (pertes <5%)

Elec :
production d'énergie > charge batterie (pertes < 20%) > décharges batteries + rdm moteur (pertes < 5%) FIN

il est impossible que la chaîne h2 puisse s'approcher, de très loin, du rendement d'une chaîne purement électrique, et sa complexité vient surajouter des coûts externes aux coûts par pertes de rendement. je n'y crois vraiment plus, sauf comme vitrine technologique


* il est impossible de concevoir un réservoir de h2 qui ne fuit pas, cette molécule étant la plus petite pouvant exister, elle passe entre les réseaux de molécules des autres matériaux
** les meilleures piles à combustible au monde stationnaires ne dépassent pas 65% de rendement, les pertes en véhicules sur la pac sera plutot de 40 à 45%

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Message par denon le Mer 19 Nov 2014 - 12:00

après en tant que prolongateur d'autonomie..
c'est pas bien grave que ce soit du h2 ou du gazole ou de l'essence
puisqu'en théorie ca ne servira pas souvent

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Message par TontonPatrix le Mer 19 Nov 2014 - 12:15

@philouze33 a écrit:il est impossible que la chaîne h2 puisse s'approcher, de très loin, du rendement d'une chaîne purement électrique, et sa complexité vient surajouter des coûts externes aux coûts par pertes de rendement. je n'y crois vraiment plus, sauf comme vitrine technologique
Bon, l'H2 arrive ici aussi, par le biais des points d'alimentation...
Comme j'avais commencé le sujet il y a quelque temps, j'ai poursuivi là-bas (http://renault-zoe.forumpro.fr/t2418-est-ce-que-zoe-roulera-un-jour-a-l-hydrogene)

En dehors des aspects gain de temps et poids par rapport aux batteries actuelles, le facteur économique aussi permettra de discriminer les technologies : si l'H2 est produit à bon compte avec des énergies renouvelables, il peut prendre l'avantage. Il faut aussi prendre en compte les "énergies grises" mises en oeuvre dans la production des deux vecteurs de stockage (batterie et H2) : le Lithium est extrait, raffiné, transporté, usiné etc., alors que de l'eau pour l'électrolyse ce n'est pas trop compliqué à trouver  Wink
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Message par Ke2 le Mer 19 Nov 2014 - 12:16

@denon a écrit:après en tant que prolongateur  d'autonomie..
c'est pas bien grave que ce soit du h2 ou du gazole ou de l'essence
puisqu'en théorie ca ne servira pas souvent
A un petit détail près : les fuites.
Un réservoir d'hydrogène sous pression inutilisé durant une longue durée sera vide au moment où on en aura besoin...

Ne parlons pas du stockage sous forme liquide qui nécessite beaucoup d'énergie pour limiter l'évaporation...
Reste la possibilité de stocker l'hydrogène sous une forme différente (par adsorption ou liaison chimique).
Pour ce dernier cas, le méthanol ou l'acide formique sont des candidats intéressants, mais le rendement énergétique du système de stockage est à considérer.

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Message par PAXKAL64 le Mer 19 Nov 2014 - 14:05

Philouze merci de ta réponse.
Pensais bien que le "mirage H2O" ne serais pas aussi simple.
Par contre,pense toujours que l'électrique est l'avenir même avec un production de fission nucléaire en attendant
un phénix comme Iter. Qu'est ce que 50 ans dans l'histoire de l'humanité? Entre temps on aura aussi des moyens
propres comme solaire,hydro,marémotrice,mais cela comblera un peu mais il nous faudra le nucléaire faute de
quoi il faudra retourner au bon vieux charbon et pétrole...(dixit Allemagne).
De plus n'oublions pas que l'électricité est le seul carburant qui se déplace à la vitesse de la lumière,même
si de longue distance l'effet joule coule le rendement.
Peut-être je me trompe,mais suis optimiste sur cette solution d'avenir si nos politiques ont véritablement
la volonté et mettre les moyens en oeuvre pour que cela réussisse.
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Message par philouze33 le Mer 19 Nov 2014 - 14:27

@tontonpatrix :

en dehors des aspects gain de temps et poids par rapport aux batteries actuelles, le facteur économique aussi permettra de discriminer les technologies : si l'H2 est produit à bon compte avec des énergies renouvelables ...

1) Gaspiller direct 60% de cette élec chèrement gagnée est-ce vraiment du bon compte ?  

2)  Qu'est-ce qui pourrait bien être  utilisé à meilleur compte que le stockage direct dans nos batt, via les smart grid ?
Et si on pense les smart grid lointaines, que penser d'une infra H2 ?  

  il peut prendre l'avantage. Il faut aussi prendre en compte les "énergies grises" mises en oeuvre dans la production des deux vecteurs de stockage (batterie et H2) : le Lithium est extrait, raffiné, transporté, usiné etc., alors que de l'eau pour l'électrolyse ce n'est pas trop compliqué à trouver

le lithium n'est extrait qu'une fois, la batterie a plusieurs vies avant recyclage ce qui nous amène à quoi 16 ans ?  Quand aux li-metal plm et li-air, donc anode métal massive , il n'y a qu'à refondre, et c'est reparti pour 8 / 16 ans ? .

Seule le rêve du coté magique (mon moteur produit de l'eau) nous amène à l'H2, s'il se développait on aurait une terrible perte de rendement et deux grands vainqueurs : Poutine et Abdallah ben Abdelaziz al-Saoud, avec notre bénédiction...

Ne parlons pas du stockage sous forme liquide qui nécessite beaucoup d'énergie pour limiter l'évaporation...
Reste la possibilité de stocker l'hydrogène sous une forme différente (par adsorption ou liaison chimique).

Oui mais en opposition à la vision Rifkinienne du réseau H2 : si on stocke solide, on y perd le dernier avantage du transvasement. Bienvenue dans un monde de boite, de blocs ou de tubes solides avec différents standards, débits, technos pour libérer l'H2. Adieu pipelines au pied des éoliennes, bonjour camions à H2...

Une vraie vision progressiste ?

-recharge lente domestique et recharge parking privé noyée dans le sol, sans contact par couplage magnétique (bientôt dispo , mitsu je crois ?) : pas de manipulations, pas de dégradation, matos 100% statique noyé dans la résine, on oublie qu'on a pu un jour avoir à "faire le plein".

-recharge occasionnelle brutale en station en 5mn par transfert de jus entre supercondo/batteries stationnaires et batteries voiture, façon Bluebus (le supercondo se rechargeant 'lentement' sur un réseau normal )

- du li air sous différentes formes, avec un bon facteur 6 de gain à très moyen terme  (3 fois plus d'autonomie réelle pour 3 fois moins de poids, au moins 3 fois moins cher)

Aucune de ces technologie n'est de la SF, la plupart son presque sur étagère. Alors qu'à l'heure ou j'écris ces lignes, aucune piste ne laisse espérer plus de 60% de rendement dans une PAC transportable,  aucune électrolyse de taille domestique ne dépasse les 70% de rendement. Hors tout, on mise sur une technologie qui nous promet d'emblée un plafond à 42% de rendement... franchement j'ai du mal à comprendre le délire dans une société ou le gaspillage énergétique n'a plus de sens, sauf prolongateur

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Message par philouze33 le Mer 19 Nov 2014 - 14:30

@PAXKAL64 je pense aussi que l'avenir est à l'électrique, son incroyable rendement finira par l'emporter sur tout, on ne reviendra pas d'une élec à une fumante, tout comme les trains électriques ne reviendront pas à la vapeur

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Message par alainrvt le Mer 19 Nov 2014 - 16:06

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Message par Passant_Mbr le Jeu 20 Nov 2014 - 0:16

Les rendements sont une chose importante à considérer, mais n'oubliez pas l'aspect stockage et report du surplus de capacité de l'été vers l'hiver que permet une solution de stockage sous forme chimique (à partir d'électricté ou d'une forme plus primaire d'energie).

A defaut d'hydrogène il  y a toujours l'outsider que constitue l'accumulateur à flux redox:
http://renault-zoe.forumpro.fr/t3576-voiture-electrique-rechargeable-a-la-pompe-nanoflowcell-quant-e-sportlimousine

On manque malheureusement d'information sur le rendement de production des liquides actifs, et la possibilité eventuelle de les régénérer chez soi.
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Message par philouze33 le Jeu 20 Nov 2014 - 7:53

Je ne pense pas qu'on en soit un jour a disposer d'une telle surcapacité intermittente qu'il faille stocker de l'été vers l'hiver !  Stocker a une échelle nationale sur plusieurs jours serait déjà heureux.

De ce point de vue, ignorer nos milliers (et j'espère un jour prochain)  millions de batteries qui vont dormir 99% du temps  plutôt que d'en faire un stock flottant d'énergie serait assez dommage. Et surtout je ne peux pas croire que personne ny pensera en europe alors que le japon via Nissan s'équipe déjà.

EDIT, voilà à quoi va ressembler la "meta-batterie" composée de la réinjection réseau de tous nos VE :

http://www.automobile-propre.com/2012/06/07/vehicle-to-grid-de-la-batterie-vers-le-reseau-electrique/

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