La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES

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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:46

@nh2o2 a écrit:Le déploiement des infrastructures c'est MAINTENANT pas dans trois ans.
Ca fait 10 ans (au moins Rolling Eyes) qu'on attend... on en est plus à 3 ans près Sad

@nh2o2 a écrit:En attendant vu des médias qui relaient l'information auprès des néophytes, le message est le suivant : RAPPELEZ VOUS DU COMBAT VHS vs V2000 (Message simple et percutant) , CEUX QUI ONT ATTENDU ONT EU RAISON.
Ou "boycottez les modèles qui n'ont pas de CRO" Evil or Very Mad

@nh2o2 a écrit:Il faut une décision rapide de notre gouvernement en faveur de l'une ou l'autre des prises avec application IMMÉDIATE. C'est pas compliqué !!!
Pour un gouvernement, si Twisted Evil

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Message par nh2o2 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:49

A la différence d'il y a dix ans, il y a des constructeurs qui ont une offre de VE qui tient la route.

Attendre trois ans de plus pourrait être fatal pour la filière VE.
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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:57

@Ke2 a écrit:
@PAT28 a écrit:Deux câbles ou un adaptateur (si possible) ...
Pas possible, sauf si on modifie la règlementation (qu'on a refusé de modifier pour utiliser la prise type 2 d'origine, d'où l'arrivée du type 3.)

@PAT28 a écrit:Baisser prix des voitures, je ne crois pas que c'est le système de charge de la voiture qui fera baisser les prix ...
Si on place le chargeur 50kW dans la borne, on peut se contenter d'un 3 ou 7 kW dans la voiture...

@lucienlivio a écrit:On aura donc exactement la situation qui est préconisée par le Livre Vert depuis 2011 : des bornes de charge rapide capable de fournir d'un côté la charge en courant alternatif triphasé (Renault Zoé) et, de l'autre, la charge en courant continu (ChaDEmo ou "combo DC").
La charge rapide en courant alternatif nécessite un chargeur embarqué de forte puissance, qui coûte cher sauf si on utilise la (techniquement géniale) solution du Cameleon ... protégée par les brevets Renault...
La charge rapide en alternatif risque donc de rester une spécificité Renault... et le nombre de bornes publiques adaptées risque de rester bien faible Sad

Pour que la charge rapide en alternatif se généralise, il aurait peut-être fallu que Renault la laisse utiliser par les autres constructeurs Question

1- N'empêche que les deux systèmes peuvent cohabiter .....En prenant le câble adapté ......
2- Oui mais vous devez adapter le système de charge pour qu'il accepte 50 kW DC. Et le prix sera aussi cher.
3- Justement le système renault permet d'adapter plusieurs type de bornes (de 3 kW voir moins à 43 kW). Je vous cite : La charge rapide en courant alternatif nécessite un chargeur embarqué de forte puissance, qui coûte cher - Un système continu est moins cher vous croyez ???
Nombre de borne publique va dépendre du nombre de voiture et si le cout de celle ci soit raisonnable pour une collectivité (d'ou l'intérêt du système renault). Déjà pour mettre une prise classique dans un parking sous terrain c'est une montagne pour certaines collectivités (Chartres par exemple)
4- Donc renault investit et les autres constructeurs en profitent.

Pour moi les systèmes peuvent cohabiter et de là à voir des chargeur DC dans toute la france .....


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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 12:15

@PAT28 a écrit:2- Oui mais vous devez adapter le système de charge pour qu'il accepte 50 kW DC. Et le prix sera aussi cher.
[...]
3- Un système continu est moins cher vous croyez ???
Le principe de la charge en DC, c'est que la borne soit connectée directement à la batterie, la voiture n'effectue que le contrôle de la charge. Dans la voiture, cela nécessite seulement du câblage.


@PAT28 a écrit:4- Donc renault investit et les autres constructeurs en profitent.
C'est toute la problématique quand on n'a pas le poids et l'avance nécessaire pour imposer un standard...
Soit la solution est "tellement meilleure" que les concurrents payent la licence pour l'utiliser, soit ils développent une solution "un peu moins bonne" mais qui leur revient moins cher et vous êtes isolé...


Inversement, comment IBM a réussi à imposer le standard "PC" pendant 20 ans ?

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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 12:30

@Ke2 a écrit:
@PAT28 a écrit:2- Oui mais vous devez adapter le système de charge pour qu'il accepte 50 kW DC. Et le prix sera aussi cher.
[...]
3- Un système continu est moins cher vous croyez ???
Le principe de la charge en DC, c'est que la borne soit connectée directement à la batterie, la voiture n'effectue que le contrôle de la charge. Dans la voiture, cela nécessite seulement du câblage.


@PAT28 a écrit:4- Donc renault investit et les autres constructeurs en profitent.
C'est toute la problématique quand on n'a pas le poids et l'avance nécessaire pour imposer un standard...
Soit la solution est "tellement meilleure" que les concurrents payent la licence pour l'utiliser, soit ils développent une solution "un peu moins bonne" mais qui leur revient moins cher et vous êtes isolé...


Inversement, comment IBM a réussi à imposer le standard "PC" pendant 20 ans ?

1 - Les batteries sont de 22 kW .......Seulement du câblage ????????? Connecté directement à la batterie ???? Donc pour vous la borne DC va adapter la puissance ? On reproche à la zoé d'être dépendant d'une borne (voir presse) alors pour le coup !!!!
2- Le résultat sera que les collectivités ne vont pas forcément mettre des bornes DC vu leur cout.... Encore du retard ....




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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 14:05

@PAT28 a écrit:1 - Les batteries sont de 22 kW .......Seulement du câblage ????????? Connecté directement à la batterie ???? Donc pour vous la borne DC va adapter la puissance ?
Oui.
Quand je dis qu'il n'y a que du câblage, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue entre la borne et le calculateur de la voiture pour adapter la puissance, mais c'est seulement du logiciel et un fil à tirer, alors qu'un chargeur, ce sont des composants électroniques de puissance...

@PAT28 a écrit:2- Le résultat sera que les collectivités ne vont pas forcément mettre des bornes DC vu leur cout.... Encore du retard ....
Il y en a déjà (les Chademo).
Et elles fonctionnent avec les Leaf, CZero, i0n, iMiev et bientôt les BMW...

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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 17:21

@Ke2 a écrit:
@PAT28 a écrit:1 - Les batteries sont de 22 kW .......Seulement du câblage ????????? Connecté directement à la batterie ???? Donc pour vous la borne DC va adapter la puissance ?
Oui.
Quand je dis qu'il n'y a que du câblage, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue entre la borne et le calculateur de la voiture pour adapter la puissance, mais c'est seulement du logiciel et un fil à tirer, alors qu'un chargeur, ce sont des composants électroniques de puissance...

@PAT28 a écrit:2- Le résultat sera que les collectivités ne vont pas forcément mettre des bornes DC vu leur cout.... Encore du retard ....
Il y en a déjà (les Chademo).
Et elles fonctionnent avec les Leaf, CZero, i0n, iMiev et bientôt les BMW...

1 - Franchement je ne crois pas qu'il suffit d'un fil de dialogue et du logiciel !!!!!! .Si c'était moins cher renault aurait choisit ce système avant d'investir dans le chargeur caméléon d'ailleurs nissan fait partis de l'alliance . Enfin c'est mon avis
Travaillant indirectement dans l'automobile les composants électronique sont bien moins cher que dans l'avionique => un composant ramené à plusieurs milliers ou plus exemplaires ça fait baisser le cout cout cout ......

2- BMW voiture à 40000 euros enfin pas loin !!!!! ......C'est le nombre de voiture vendu,amélioration de l'autonomie (faites un sondage autour de vous), qui fera bouger les choses pour moi .. Et les collectivités ne suivront pas si il y a peu de voiture ..... Exemple de la ville de chartres (2014 première borne de recharge)...... il y a aussi des chademo AC non ?

Sur les chademo le câble est fixe à la borne ? tient on peut régler le problème de réglementation .....

Pour info : j'ai une kangoo ZE et une ZOE .Et je ne travaille pas chez renault

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Message par thierrydez le Jeu 27 Juin 2013 - 18:50

@Léonard a écrit:Si les normalisations imposaient quelques choses, nos télés des années 95-2000 et ensuite descendraient de la norme D2-Mac-paquet. Norme que les constructeurs n'ont pas appliquée parce qu'ils avaient une solution meilleure marché qui correspondait aux attentes du marché. EN informatique, j'ai vu 10 ou 15 normes qui sont restées sans effet.

Attention, vous parlez ici de produit grand public à déploiement massif et rapide.
Dans le monde de l'automobile c'est différent.
Lorsqu'une norme passe, il faut s'y plier faute de ne pas vendre les véhicules: c'est aussi simple.

Autre chose: il faut voir les choses au niveau international et pas se limiter à notre vision franco française.
Le type 3 était voué à l'échec : plus vite se sera admis mieux se sera pour l'avenir du VE. et je pense que renault est assez intelligent pour le comprendre.

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Message par Léonard le Jeu 27 Juin 2013 - 22:37

Il y a normes et normes. Il y a les normalisations comme les normes AFNOR; les matériels incompatibles sont interdits de marché. Or, on ne sera pas dans ce type de normalisation. La directive européenne a pour but de trouver un "consensus" pour permettre au marché de se développer. Si un véhicule n'est pas aux normes, il ne sera pas interdit. Il aura juste du mal à se connecter aux bornes publiques qui devront respecter les normes a minima. Rien n'empêchera quelqu'un de vendre un autre système ou de développer un système de bornes dédiées pour un usage particulier.

La norme D2-MAC-paquet était une norme du même acabit, son objectif était d'autoriser une norme commune pour permettre aux fabricants d'avoir un marché potentiel de plusieurs centaines de millions de foyers. On est exactement dans les mêmes considération. SI demain, Bruxelles impose sa norme de bornes avec des prises 2, personne ne viendra nous arracher nos bornes avec des prises type 3 de nos garages. Si un collectivité ou un distributeur désire continuer d'avoir des bornes de prises de type3 pour satisfaire sa clientèle ou ses administrés, Bruxelles ne pourra l'empêcher. Il ne mettra pas le logo sur la borne. Et si le marché est de 70% de véhicules équipés en type 3 et 30% de véhicules équipes en type 2, la directive ira à la poubelle comme certaines d'autres.

Effectivement, le problème vient de l'incertitude qui pourra retarder la mise en places de nouvelles bornes et donc qui freinera certains acheteurs. Dans les question qu'on me pose sur la Zoé, il y a cette question de la facilité à trouver une borne de recharge. Mais, c'est vrai que dans certaines régions, on doit parfois faire quelques dizaines de kilomètres pour remplir le réservoir de son véhicule et ça ne semble gêner personne.

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Message par thierrydez le Jeu 27 Juin 2013 - 22:55

oui, je comprends votre argumentation.

Cependant je ne suis pas sûr qu'un constructeur prennent ce risque.
Enfin, j'espère que l'on y verra plus clair rapidement.
Ça freine le développement des bornes de recharge et ce n'est pas bon.

Je viens de découvrir cet article, intéressant:

Voitures électriques : comment la France a perdu la bataille des prises

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Message par lucienlivio le Ven 28 Juin 2013 - 9:36

Mon avis, c'est que si l'Europe adopte officiellement la prise type 2, la France ferait mieux de tourner la page pour plusieurs raisons :
[list]
[*]La prise type 2 pouvait d'ores et déjà être installée sur voirie. Ce n'était pas un problème de normes mais juste de cohérence avec les bâtiments où, à l'époque, on ne pouvait pas l'installer ! Apparemment, c'est ce choix qu'avait fait l'Italie.
[*]Une version de la prise type 2 avec obturateurs est apparue. Elle devrait donc théoriquement être compatible avec les normes qui empêchaient jusque là son installation dans les bâtiments.
[*]Dans les zones frontières, il faudrait en principe - si on gardait la type 3 - avoir la prise classique, la prise type 3 et la prise type 2 (sauf à empêcher les frontaliers d’utiliser leur véhicule chez nous...). Un surcoût important pour pas grand chose...
[/list]

Même si un câble type 1 <-> type 2 ou type 2 <-> type 2 peut coûter environ 400 € HT, ça me semblerait pertinent de mettre en place rapidement :
[list]
[*]L'engagement de la France 2 pour la type 2 (avec obturateurs lorsqu'on est dans les bâtiments ou un modification de la norme NF C-15-100 pour limiter l'obligation d'obturateurs aux cas où il n'y a pas de dispositif de contrôle électronique)
[*]La mise en place d'un accord rapide entre État, collectivités et Renault
[/list]

Description de l'accord que j'imaginerais :
[list]
[*]les collectivités s'engagent pour déployer désormais des points de charge avec prises classique et type 2
[*]les collectivités s'engagent pour  le remplacement "immédiat" de leurs prises type 3 par des type 2
[*]Renault s'engage pour livrer désormais ses véhicules avec des prises type 2 <-> type 2
[*]Renault s'engage à remplace les câbles type 3 de ceux qui n'ont pas de wall box par un type 2
[*]Renault s'engage à offrir purement et simplement à ceux qui ont déjà une wall box le câble type 2
[*]L’État soutient les uns et les autres
[/list]

ça me semble bien, non ? Wink

P.S. Pour la charge rapide, je répète qu'il n'y a rien de nouveau ! ça fait 2 ans que la France, à travers le Livre Vert, a adopté le principe de bornes rapides proposant à la fois la charge AC et DC (ChaDEmo) à l'époque. Les surcoûts liés au principe de la charge rapide DC sont prévus depuis au moins 2 ans. La prise combo2, de ce point de vue, ne change strictement rien. Ce qu'elle change, c'est la présence éventuelle de 2 câbles DC si ChaDEmo et combo ne peuvent pas être fusionnés.

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Message par driveandplug le Ven 28 Juin 2013 - 9:39

Bonjour,

L'article explique de façon très critique vis à vis de la France la lutte de lobbying entre T2 et T3.

Il fait l'impasse totale sur le seul point de désaccord entre les deux camps: la NFC15-100 et les éclisses.

La position de la France était:
Une norme nationale impose de protéger de façon mécanique l'accès aux zones actives.
La prise T3 réponds à cette exigence, la T2 non.
Donc je pousse la T3.

La position de la France est maintenant quelque chose comme:
- on prend acte de l'orientation Européenne mais on demande des compensations pour le déploiement déjà fait.
- ok pour la forme de la T2 mais pas en dégradant la sécurité promise aux utilisateurs.
- la T2 de Mennekes avec son obturateur optionnel n'y réponds pas.

Acceptez-vous que le legislateur Français prenne le risque de dimminuer la sécurité garantie au citoyen en dégradant la NFC15-100 dans le but de "faciliter" un déploiement et une harmonisation?

Marc

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Message par nh2o2 le Ven 28 Juin 2013 - 11:44

@lucienlivio a écrit:Ce qu'elle change, c'est la présence éventuelle de 2 câbles DC si ChaDEmo et combo ne peuvent pas être fusionnés.

Et un troisième en type 2 pour la zoe si tu souhaite faire une charge rapide.

@driveandplug a écrit:
Acceptez-vous que le legislateur Français prenne le risque de dimminuer la sécurité garantie au citoyen en dégradant la NFC15-100 dans le but de "faciliter" un déploiement et une harmonisation?

Marc

A priori on ne prend pas beaucoup de risque sur une exception faite pour une prise de wallbox.
Celle ci n'étant alimentée que par la présence d'un véhicule en charge.
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Message par Ke2 le Ven 28 Juin 2013 - 12:10

@nh2o2 a écrit:Celle ci n'étant alimentée que par la présence d'un véhicule en charge.
La réponse officielle est que la protection étant électronique elle donc peut tomber en panne laissant les broches sous tension alors que la prise n'est plus connectée.

Ceinture + bretelle + principe de précaution  Rolling Eyes

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Message par nh2o2 le Ven 28 Juin 2013 - 12:14

@Ke2 a écrit:
@nh2o2 a écrit:Celle ci n'étant alimentée que par la présence d'un véhicule en charge.
La réponse officielle est que la protection étant électronique elle donc peut tomber en panne laissant les broches sous tension alors que la prise n'est plus connectée.

Ceinture + bretelle + principe de précaution  Rolling Eyes

Encore faut il que quelqu'un y mette la langue dedans jocolor 
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Message par cece74 le Sam 29 Juin 2013 - 0:11

@Ke2 a écrit:
@nh2o2 a écrit:Celle ci n'étant alimentée que par la présence d'un véhicule en charge.
La réponse officielle est que la protection étant électronique elle donc peut tomber en panne laissant les broches sous tension alors que la prise n'est plus connectée.

Ceinture + bretelle + principe de précaution  Rolling Eyes
Ceci dit, y'a qu'à voir les différents bugs qu'on peut avoir avec la zoé (je ne parle pas que du rlink), pour ne pas avoir une confiance aveugle dans les protections par l'électronique....
Même si j'imagine que pour la partie pure protection c'est assez "blindé".

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Message par TomC le Dim 30 Juin 2013 - 10:22

Pour en revenir à l'article de départ, je le trouve un peu à trop à charge, une fois de plus, contre Renault : écrire que Renault n'a qu'une légère avance c'est à la limite de la mauvaise foi : car quel autre grand constructeur européen a produit et a autant de VE en circulation ? Les seuls concurrents dans ce domaine sont Nissan qui fait partie du même groupe, et Mitsubishi...
De même je ne pense pas que Renault soit fortement impliqué dans le choix de la prise : il s'adapte au standard national, et puis c'est tout...

Même si c'est fort ennuyeux pour l'utilisateur, le problème du format de la prise ne me paraît pas fondamental : car même si deux formats doivent cohabiter pendant un certain temps, on pourra toujours s'en tirer par des adaptateurs ou au pire un deuxième jeu de câbles.
Ce qui me gène le plus dans dans tout ça, c'est la standardisation des bornes AC+DC : certes la charge DC simplifie l'électronique embarquée, mais cela revient à reporter une partie du problème de la charge sur l'infrastructure, avec les coûts d'installation et de maintenance qui vont avec. Il me semble que Renault-Nissan pourrait avoir du poids sur la décision puisqu'il représente une majorité des ventes : si Nissan adaptait ses Leaf à la charge rapide en triphasé (au moins en Europe), la charge DC perdrait beaucoup de son intérêt. Mais bon, cela n'a pas l'air d'aller dans cette direction...  

En tous cas, toutes ces tergiversations ne vont pas accélérer le déploiement des bornes...
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Message par nh2o2 le Dim 30 Juin 2013 - 14:21

@TomC a écrit:car quel autre grand constructeur européen a produit et a autant de VE en circulation ? Les seuls concurrents dans ce domaine sont Nissan qui fait partie du même groupe, et Mitsubishi...

Pour preuve la Ford focus à 32k€ (Aide déduite) qui débarque chez nous et qui ne casse pas de briques.
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Message par lucienlivio le Lun 1 Juil 2013 - 9:50

@nh2o2 a écrit:
@lucienlivio a écrit:Ce qu'elle change, c'est la présence éventuelle de 2 câbles DC si ChaDEmo et combo ne peuvent pas être fusionnés.
Et un troisième en type 2 pour la zoe si tu souhaite faire une charge rapide.
Oui mais, comme je le disais, de toute façon, depuis le Livrez vert de 20111, il a été acté que les bornes publiques en France proposant de la charge offrirait à la fois la charge en AC et en DC. Ces bornes proposeront donc deux points de charge ne pouvant fonctionner en même temps avec, pour la charge DC, 2 câbles... sauf si les constructeurs japonais jouent le même jeu que les américains en vendant en Europe des modèles dotés de la prise combo2... mais, dans ce cas, il faudra gérer la phase de transition entre les Leaf et autres C-zimion actuels et les prochains modèles...

D'ailleurs, je parle de "jouer le jeu" mais si la combo2 est le standard européen, ne sera-t-elle pas imposée pour la vente en Europe ? Shocked

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Message par Ke2 le Lun 1 Juil 2013 - 14:39

@TomC a écrit:si Nissan adaptait ses Leaf à la charge rapide en triphasé (au moins en Europe), la charge DC perdrait beaucoup de son intérêt. Mais bon, cela n'a pas l'air d'aller dans cette direction...  
Nissan ne peut pas adopter la technologie du Cameleon pour deux raisons :

  1. Le brevet de Renault
  2. L'obligation de changer le type de moteur (passer d'un moteur à aimant permanent à un moteur à rotor bobiné)


Le passage à la charge rapide triphasée sans Cameleon obligerait à embarquer un chargeur de forte puissance (similaire à celui des bornes DC) en supplément dans la Leaf, d'où une augmentation conséquente du poids et du prix...

La solution de Renault est techniquement très ingénieuse, reste à savoir si Renault aura un volume de vente suffisant à lui seul pour qu'elle devienne un standard Question

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Message par pivat le Dim 1 Mar 2015 - 19:14

un petit UP.
presque 2 ans après ces post très intéressants j’étais en train
de regarder les prix des câbles T2/T2 .
ce n'est pas donné .
savez vous ou l'on en est avec bruxelle ?
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Message par denon le Dim 1 Mar 2015 - 19:29

@Ke2 a écrit:

Le passage à la charge rapide triphasée sans Cameleon obligerait à embarquer un chargeur de forte puissance (similaire à celui des bornes DC) en supplément dans la Leaf, d'où une augmentation conséquente du poids et du prix...

La solution de Renault est techniquement très ingénieuse, reste à savoir si Renault aura un volume de vente suffisant à lui seul pour qu'elle devienne un standard Question

le plus ingénieux c'est l'electronique dans une seule borne plutôt que d'en mettre dans chaque voiture

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Message par seb.maccagnoni le Dim 1 Mar 2015 - 21:46

le plus ingénieux c'est l'electronique dans une seule borne plutôt que d'en mettre dans chaque voiture

L'électronique dans la Zoe est light, c'est justement là l'avantage du Caméléon par rapport à une borne.

Le chargeur 220v AC, toutes les voitures l'ont, en 3 ou 7 kW. Mais la Zoe va plus loin en utilisant l'onduleur et le moteur de la voiture pour monter plus haut.

Là où une borne DC doit contenir un convertisseur AC/DC et pas mal d'éléments onéreux, le Caméléon se base sur les éléments inclus de toute manière dans la voiture.
Donc non, il ne s'agit pas de mettre dans la voiture les mêmes éléments qu'une borne coûteuse.

Ensuite, une borne pour Zoe, c'est une simple Wallbox en plus costaud. D'ailleurs si on prend l'abonnement EDF adapté (ainsi que la wallbox qui le supporte), on peut faire une charge rapide (ou très accélérée, c'est selon le vocabulaire que tu utilises) : avec un abonnement triphasé 36kVA, tu peux charger la Zoe en une heure à la maison.

C'est impossible avec les autres voitures (à part la Tesla S je crois).

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Message par Pixel le Dim 1 Mar 2015 - 22:14

@pivat a écrit:savez vous ou l'on en est avec bruxelle ?
J'ai peur qu'on soit bientôt dans les choux ! Rolling Eyes
Je viens de commander ma Zoé.
Si toutes les nouvelles bornes sont en T2, je devrais pouvoir exiger de Renault un câble T2 !
Imaginez que j'aie commandé une Clio et que Renault me dise que je ne peux faire le plein que chez eux ... Evil or Very Mad

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Message par denon le Dim 1 Mar 2015 - 22:15

seb@maccagnoni a écrit:
le plus ingénieux c'est l'electronique dans une seule borne plutôt que d'en mettre dans chaque voiture
Là où une borne DC doit contenir un convertisseur AC/DC et pas mal d'éléments onéreux, le Caméléon se base sur les éléments inclus de toute manière dans la voiture.
Donc non, il ne s'agit pas de mettre dans la voiture les mêmes éléments qu'une borne coûteuse.
si c'était si simple et si peu couteux le meme système serait dans la nouvelle zoe

denon

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