La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES

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Message par nh2o2 le Mer 26 Juin 2013 - 13:37

On va passer au type 2 ?... Soit.

1) Que la décision soit prise rapidement. Tout flou dans un projet contribue à le ralentir.
2) On est bon pour passer à la caisse pour un câble T2-T2 soit au minimum 400€.
3) le plus important :

Maintenant que le consortium des automobiles Allemandes à réussi à imposer la T2 ils veulent maintenant imposer la COMBO 2 côté voiture et avec ça, et c'est le plus grave, un mode de recharge en courant continu DC.
Là ou nous avions la chance de voir se développer des infrastructures de recharge rapide à prix raisonnable... Il va falloir attendre pour le déploiement de bornes monstrueuses et hors de prix.

1) On ralenti le déploiement des infrastructures avec ce changement, ce doute, sur la prise.
2) On fait en sorte d'imposer un standard de recharge rapide DC pour encore semer le doute re ralentir encore un peu ceux qui avancent.

Vive les technocrates de Bruxelles.
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Message par TontonPatrix le Mer 26 Juin 2013 - 15:56

Des nouvelles fraîches ? "la Commission européenne a rendu son verdict le 24 janvier" : pourquoi sortir l'article 5 mois plus tard ?

En ce qui concerne la recharge en DC dont tu parles, nh2o2, l'article dit "Capable de supporter une tension de 400 volts, cette fiche triphasée permet un chargement nettement plus rapide, et uniformisé d'un pays à l'autre". Je pose la question en toute candeur (il y a beaucoup de cadors techniques sur le forum, je n'en suis pas...) : ça existe, le DC triphasé Question
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Message par nh2o2 le Mer 26 Juin 2013 - 16:01

Mon propos sur la recharge DC n'est pas en rapport avec la prise T3 vs T2.

Ces deux prises sont faites pour de la recharge triphasée AC (Alternatif) jusqu'à 22Kw.
Et pour la T2 43Kw AC tri quand elle est attachée au câble de la borne.

Je parle du second effet Kiskool qui se prépare avec la prise COMBO2 qui ne propose pas de charge rapide 43Kw AC mais 50Kw DC.
http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=27019

Donc Exit les efforts de simplification des bornes de recharge.
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Message par TontonPatrix le Mer 26 Juin 2013 - 16:17

@nh2o2 a écrit:Mon propos sur la recharge DC n'est pas en rapport avec la prise T3 vs T2.

Ces deux prises sont faites pour de la recharge triphasée AC (Alternatif) jusqu'à 22Kw.
Et pour la T2 43Kw AC tri quand elle est attachée au câble de la borne.

Je parle du second effet Kiskool qui se prépare avec la prise COMBO2 qui ne propose pas de charge rapide 43Kw AC mais 50Kw DC.

Donc Exit les efforts de simplification des bornes de recharge.  

OK, merci pour ces explications.

Vu de ma fenêtre, je ne vois pas un tsunami de bornes à 50kW DC avant la fin de mon contrat avec DIAC (5 ans, quand même...). Mais je ne demanderais qu'à me tromper, ça voudrait dire qu'on aurait mis en place des infrastructures de recharge et un renforcement du réseau très conséquent... et que la flotte de VE se serait multipliée rapidement pour justifier tout ça !
Et si ça change dans 5 ans, disons qu'il faudra bien s'y faire : on a fini par abandonner l'essence au plomb, les suédois sont passés de la conduite à gauche à celle à droite, etc. ... difficile de tout prévoir à l'avance.

En revanche et à court terme, la bataille T3/T2 est vraiment regrettable. Est-ce qu'on pourrait imaginer que Renault fournisse un adaptateur T3/T2 (façon prise de voyage pour aller en GB) si c'est bien officiel ?
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Message par nh2o2 le Mer 26 Juin 2013 - 16:19

Il te faudra un adaptateur T3/T2 pour rouler en france.
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Message par lucienlivio le Mer 26 Juin 2013 - 18:40

Pour jouer sur les mots, il ne faudra aucun adaptateur pour "rouler"... Wink

En plus, le titre de ce sujet de discussion est gênant puisque la type 3 n'a pas grand chose à voir avec Renault... La Zoé est équipée d'une prise type 2 et c'est de l'autre côté du câble que la France a décidé de mettre de la type 3. C'est juste que Renault est le seul constructeur en France à respecter intégralement les recommandations du Livre Vert, c'est-à-dire d'amener les acheteurs à se brancher sur wall box à travers une prise dédiée, sécurisée et conçue pour... donc la type 3 puisque la type 2 n'était pas possible en France à l'époque du Livre Vert. Mais la prise ne vient pas de Renault...

Le bruit circule d'ailleurs largement sur le fait que Renault devrait proposer le remplacement des câbles. Mais la question se pose sur les prises.

Cas des wall box :
Si on remplace le câble, il faut aussi remplacer la prise. Sinon, on offre un câble type 2 <-> type 2.

Cas des bornes publiques
Le Livre Vert recommandait que les marchés prévoient le remplacement des prises. Le coût par prise n'est pas énorme. Lorsque le réseau est important, le coût peut forcément l'être. C'est ça qu'Autolib' ou Nice doivent négocier !

Remarque
Il faut impérativement une position claire et rapide de l’État sur le sujet ! Le pire serait de voir des bornes commandées maintenant avec des prises type 3 ou encore des bornes avec des prises type 2 côtoyant des bornes avec prises type 3.

Je suis en train de me dire que la solution pour les acheteurs de Renault serait de bénéficier d'un câble type 2 <-> type 2 à la place du type 2 <-> type 3 sauf s'ils ont une wall box. Dans ce cas-là, en plus du câble type 2 <-> type 2, ils garderaient leur câble actuel pour - s'ils le souhaitent - le laisser brancher sur la wall box.

Parallèlement, toutes les nouvelles bornes commandées proposant la charge normale devraient avoir la prise type 2 et la prise classique.

Enfin, on devrait fixer un délai court (31/12/2013 ?) pour remplacer les prises existantes. Du coup, le temps de "flottement" serait réparti entre l'arrivée des premières bornes avec prise type 2 et la disparition des prises type 3 sur les bornes existantes.

Pour être mauvaise langue, on peut juste souligner que un CRO offciellement ocmpatible Zoé sortait entre temps, le problème serait résolu puisque toutes les bornes doivent, selon le Livre Vert, proposer en plus de la type 3 (ou demain  type 2, si on s'en tient à l'article) une prise classique... En fait, cette histoire ne posera de véritable problème qu'aux possesseurs de Zoé tant qu'il n'y aura pas de CRO. Laughing



L'article est assez bien documenté mais presque entièrement focalisé sur le combat entre "les Français" et "les Allemands". Pourtant il aborde une question essentielle. La prise type 2 n'était pas compatible avec les normes françaises dans les bâtiments (NF C-15-100) parce que pas dotée d'obturateurs. En effet, la type 2 avec obturateurs ne date que de 2012 (au fait, a-t-elle été validée pour les bâtiments en France ? Est-ce nécessaire ?) alors que les marchés ont commencé en 2011 (Autolib', Nice, Angoulême...).

Dans ce contexte, qu'est-ce qu'il s'est passé ?

  • Hypothèse A : Assouplir une norme dans une période sécuritaire est un mouvement difficilement compréhensible donc on prend le risque de développer son propre standard et essayer de faire converger les autres au motif que les alternatives proposées ne sont pas compatibles avec ses normes
  • Hypothèse B : Assouplir les normes ne pose aucun problème et pour le plaisir de soutenir son industrie locale seule contre tous, on développe un autre standard

?

Je ne fréquente pas les ministères ou les sièges sociaux des grandes entreprises mais, contrairement à beaucoup, j'ai du mal à croire à l'hypothèse B. Si quelqu'un a des infos qu'il ne peut pas dire, je suis presque prêt à le croire mais je me demande si on ne se convainc pas de l'hypothèse B sans preuves...

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Message par cece74 le Mer 26 Juin 2013 - 20:13

@TontonPatrix a écrit:
Vu de ma fenêtre, je ne vois pas un tsunami de bornes à 50kW DC avant la fin de mon contrat avec DIAC (5 ans, quand même...). Mais je ne demanderais qu'à me tromper, ça voudrait dire qu'on aurait mis en place des infrastructures de recharge et un renforcement du réseau très conséquent... et que la flotte de VE se serait multipliée rapidement pour justifier tout ça !
Et si ça change dans 5 ans, disons qu'il faudra bien s'y faire : on a fini par abandonner l'essence au plomb, les suédois sont passés de la conduite à gauche à celle à droite, etc. ... difficile de tout prévoir à l'avance.
Le problème soulevé n'est pas tant que les futures bornes risquent de devenir incompatibles avec la zoé, mais justement qu'à cause de ces changements il n'y ait pas assez de bornes installées, (donc pas de tsunami de bornes pour zoé non plus !).
Car
- tant que le format définitif n'est pas clair, qui a intérêt à investir dans les infrastructures ?
- si les bornes 50 kW DC deviennent la cible, comme elles coûtent plus cher, il y a aura moins, moins vite...

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Message par ro-ger le Mer 26 Juin 2013 - 22:24

Sur les 300 bornes qui seront installées sur notre département, il y aura des types 2 et 3....

http://renault-zoe.forumpro.fr/t1855-charge-acceleree-a-l-hotel-rosny-a-tours-deja-pratique

Maintenant, Renault peut aussi remplacer simplement la prise type 3 de nos câbles par une type 2, ce qui coûtera moins cher...
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Message par Invité le Mer 26 Juin 2013 - 23:03

@ro-ger a écrit:Maintenant, Renault peut aussi remplacer simplement la prise type 3 de nos câbles par une type 2, ce qui coûtera moins cher...

Sauf pour les gens qui on acheté une Wallbox avec prise EV Plug, je pense que le mieux pour les Zoe serait un adaptateur voir 1 nouveau câble.

Je ne pense pas que Renault fera un geste dans le sens la, je pense que l'on va devoir mettre la main au porte monnaie.

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Message par Léonard le Jeu 27 Juin 2013 - 0:10

Par expérience, je sais que la normalisation décidée au plus haut niveau ne fait pas le poids contre le marché. J'ai suivi l'informatique depuis ses débuts, des normalisations, j'en ai vu. Si le marché se met en place très vite, c'est les clients qui emportent la décision en réclamant des choses qui correspondent à ce qu'ils possèdent. Si le marché se met en place lentement, c'est les normalisateurs qui l'emportent et les rares clients doivent se plier aux nouvelles normes.

Donc, si Renault vend assez de Zoé avec des prises type 3, ce sont les clients qui entraineront la mise en place de bornes équipées de prises leur correspondant.

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Message par schouf26 le Jeu 27 Juin 2013 - 8:45

le prise combo ne change rien à la charge tri 48 kW alternatif de Mennekes...elle ajoute seulement une extension pour le courant continu...donc ça ne change rien pour nous!!!

La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES Prise_combo_04
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Message par lucienlivio le Jeu 27 Juin 2013 - 9:50

Non. Si l'UE décide de la prise type 2, la France s'y pliera tôt ou tard, quel que soit le nombre d'acheteurs de véhicules Renault livrés de série avec le câble vers la type 3. La situation n'est pas comparable à d'autres luttes comme HD-DVD contre Blu-Ray, par exemple. La norme est ici publique.

Remplacer le câble type 2 <-> type 3 par un type 2 <-> est probablement la solution que Renault choisira parce que :

  • La solution qu'ils ont retenu est celle qui a été décidé par la France (la type 3). A ma connaissance, ils ne se sont pas positionnés pour ou contre l'une ou l'autre donc je pense qu'ils n'auront aucun blocage.
  • Ce serait un geste apprécié par ceux qui n'auront pas de wall box avec prise type 3 (essentiellement ceux qui ont acheté un Kangoo ou une Fluence)
  • ça permettrait de faciliter la transition des prises publiques... d’autant que, comme je le disais hier, tant que les points de charge ont deux prises (type 2 ou type 3 + prise classique), il suffit d'un CRO pour être tiré d'affaire le temps que les type 3 soient remplacées par des type 2 (les type 3 ou type 2 permettent de charger à 230V/16A sans souci et autorisent le gestionnaire à piloter la charge pour éventuellement fournir un peu plus...).



Pour la charge rapide, Schouf26 a parfaitement raison. C'est d'ailleurs l'intérêt de la combo2 et pour ça qu'elle est soutenue par les constructeurs : elle ne remet pas en question leur choix de la prise type 2 :

  • Les véhicules disposant d'une prise type 2 (ou combo2) et compatibles avec la charge rapide AC se chargeront grâce à un câble attaché à la borne débouchant sur une prise type 2. Comme aujourd'hui. Donc pas de changement ni pour les Zoé, ni pour les véhicules équipés d'une combo2.
  • Les véhicules européens (et américains vendus sur le sol européen) compatibles avec la charge rapide DC auront une prise combo2. Pour la charge normale en monophasé (ou accélérée et rapide en triphasé, s'ils sont compatibles), ils utiliseront la partie type 2 du combo2. Si la borne fournit de la charge rapide DC elle débouchera sur une combo2 donc pas de problème non plus.

On aura donc exactement la situation qui est préconisée par le Livre Vert depuis 2011 : des bornes de charge rapide capable de fournir d'un côté la charge en courant alternatif triphasé (Renault Zoé) et, de l'autre, la charge en courant continu (ChaDEmo ou "combo DC"). La seule différence, c'est que si on n'obtient pas des Japonais qu'ils adoptent la prise combo2 sur leurs véhicules vendus en Europe, on devra pérenniser du côté de la charge rapide en courant continu à la fois un câble débouchant sur la "prise ChaDEmo" et un autre débouchant sur la prise "combo2 DC"... Sad

Bref, le seul véritable problème à terme n'a rien à voir avec Renault puisqu'il ne concerne que la charge rapide en courant continu ! Le problème, c'est plutôt la réaction qu'adopteront les Japonais face à l'entente auro-américaine autour de la prise combo... Sad

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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:01

@lucienlivio a écrit:Remplacer le câble type 2 <-> type 3 par un type 2 <-> est probablement la solution que Renault choisira parce que :
Remplacer oui, pour les futures ventes, mais pour les voitures déjà vendues, il faudra bien garder le type 3 pour la Wallbox à domicile et le type 2 pour les bornes publiques...

A moins que les acheteurs ne souhaitent payer le changement de prise de leur Wallbox (voire le changement de Wallbox...).

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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:17

@Ke2 a écrit:
@lucienlivio a écrit:Remplacer le câble type 2 <-> type 3 par un type 2 <-> est probablement la solution que Renault choisira parce que :
Remplacer oui, pour les futures ventes, mais pour les voitures déjà vendues, il faudra bien garder le type 3 pour la Wallbox à domicile et le type 2 pour les bornes publiques...

A moins que les acheteurs ne souhaitent payer le changement de prise de leur Wallbox (voire le changement de Wallbox...).


C'est un projet de la commission européenne il faut qu'il soit voter par le parlement européen ????? Qui dit vote dit amendement et compensation non ??

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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:19

@PAT28 a écrit:C'est un projet de la commission européenne il faut qu'il soit voter par le parlement européen ????? Qui dit vote dit amendement et compensation non ??
Quel que soit le contenu du texte final, je ne peux pas imaginer que l'Europe payera la changement de Wallbox des particuliers No

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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:20

@schouf26 a écrit:le prise combo ne change rien à la charge tri 48 kW alternatif de Mennekes...elle ajoute seulement une extension pour le courant continu...donc ça ne change rien pour nous!!!

La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES Prise_combo_04

Moi je suis étonné car on nous parle de coût d'infrastructure , avec un système DC il est plus élevé .... EDF fournit du courant alternatif

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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:22

@Ke2 a écrit:
@PAT28 a écrit:C'est un projet de la commission européenne il faut qu'il soit voter par le parlement européen ????? Qui dit vote dit amendement et compensation non ??
Quel que soit le contenu du texte final, je ne peux pas imaginer que l'Europe payera la changement de Wallbox des particuliers No

Qui dit changement de wall box moi je pense plus tôt que les deux systèmes peuvent cohabiter => il suffit de prendre le câble adéquat ou un adaptateur verra le jour ........ Est ce que Renault va participer à genre de dédommagement ??

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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:27

@PAT28 a écrit:Moi je suis étonné car on nous parle de coût d'infrastructure , avec un système DC il est plus élevé .... EDF fournit du courant alternatif
Mais le coût de chaque voiture est moins cher...
Baisser le prix de chaque voiture de 200€, est-ce que ça vaut de passer le prix de chaque borne de 5 à 20 000€ Question
Et surtout, est-ce que ça peut faire vendre plus de voitures Question

@PAT28 a écrit:Qui dit changement de wall box moi je pense plus tôt que les deux systèmes peuvent cohabiter => il suffit de prendre le câble adéquat
Donc il faut 2 câbles...

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Message par nh2o2 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:29

@lucienlivio a écrit:
Pour la charge rapide, Schouf26 a parfaitement raison. C'est d'ailleurs l'intérêt de la combo2 et pour ça qu'elle est soutenue par les constructeurs : elle ne remet pas en question leur choix de la prise type 2 :
[list]
[*]Les véhicules disposant d'une prise type 2 (ou combo2) et compatibles avec la charge rapide AC se chargeront grâce à un câble attaché à la borne débouchant sur une prise type 2. Comme aujourd'hui.(

En tout cas pas sur une borne comme celle là.

http://www.flickr.com/photos/dbtcev/sets/72157632598667699/

Charge accéléré AC oui, charge rapide non.

A moins de faire remplacer la type 2 de la voiture par une COMBO2.
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Message par PAT28 le Jeu 27 Juin 2013 - 10:35

@Ke2 a écrit:
@PAT28 a écrit:Moi je suis étonné car on nous parle de coût d'infrastructure , avec un système DC il est plus élevé .... EDF fournit du courant alternatif
Mais le coût de chaque voiture est moins cher...
Baisser le prix de chaque voiture de 200€, est-ce que ça vaut de passer le prix de chaque borne de 5 à 20 000€ Question
Et surtout, est-ce que ça peut faire vendre plus de voitures Question

@PAT28 a écrit:Qui dit changement de wall box moi je pense plus tôt que les deux systèmes peuvent cohabiter => il suffit de prendre le câble adéquat
Donc il faut 2 câbles...

Baisser prix des voitures, je ne crois pas que c'est le système de charge de la voiture qui fera baisser les prix ... Je pense plus au batterie en premier ...
Vendre plus de voiture il faut augmenter l'autonomie propre de la voiture ... Et là les gens viendront vers le ZE

Deux câbles ou un adaptateur (si possible) ...

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Message par Léonard le Jeu 27 Juin 2013 - 11:07

Si les normalisations imposaient quelques choses, nos télés des années 95-2000 et ensuite descendraient de la norme D2-Mac-paquet. Norme que les constructeurs n'ont pas appliquée parce qu'ils avaient une solution meilleure marché qui correspondait aux attentes du marché. EN informatique, j'ai vu 10 ou 15 normes qui sont restées sans effet.

De plus, on oublie souvent comment fonctionne l'Union Européenne. La commission propose une directive qui est acceptée ou pas par le Conseil des ministres concernés. Puis, elle est validée lors d'un sommet entre chefs de gouvernements (c'est surtout le cas pour les directives d'importance, les autres sont validée à un niveau inférieur. Quand elle est validée, les états-membres ont quelques années pour la mettre en place dans leur règlementation. C'était 10 ans, mais il me semble que le délai a été diminué. Et il y a aussi un passage au Parlement Européen qui peut débouté une directive ou obtenir sa modification.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense qu'il faudrait développer une association d'utilisateurs de Zoé. Si cette association est assez forte, on peut se faire entendre aussi bien auprès des autorités nationale qui ont un droit de véto ou d'opposition à plusieurs reprises lors du cursus de validation. Mais aussi, à divers niveaux européens où on peut faire entendre notre différence. Il est assez facile d'obtenir un rendez-vous auprès d'un député européen, ma fille en avait rencontrés 2 ou 3 pour un exercice réalisé dans le cadre de ses études. Je sais, c'est du lobbying. Et notre poids sera très différent si nous sommes 100 000 utilisateurs de prise de type 3 ou 10 000.

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Message par schouf26 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:16

perso, si je peux aider à faire disparaître la type 3...la type 2 est bien plus polyvalente....
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Message par Ke2 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:17

@PAT28 a écrit:Deux câbles ou un adaptateur (si possible) ...
Pas possible, sauf si on modifie la règlementation (qu'on a refusé de modifier pour utiliser la prise type 2 d'origine, d'où l'arrivée du type 3.)

@PAT28 a écrit:Baisser prix des voitures, je ne crois pas que c'est le système de charge de la voiture qui fera baisser les prix ...
Si on place le chargeur 50kW dans la borne, on peut se contenter d'un 3 ou 7 kW dans la voiture...

@lucienlivio a écrit:On aura donc exactement la situation qui est préconisée par le Livre Vert depuis 2011 : des bornes de charge rapide capable de fournir d'un côté la charge en courant alternatif triphasé (Renault Zoé) et, de l'autre, la charge en courant continu (ChaDEmo ou "combo DC").
La charge rapide en courant alternatif nécessite un chargeur embarqué de forte puissance, qui coûte cher sauf si on utilise la (techniquement géniale) solution du Cameleon ... protégée par les brevets Renault...
La charge rapide en alternatif risque donc de rester une spécificité Renault... et le nombre de bornes publiques adaptées risque de rester bien faible Sad

Pour que la charge rapide en alternatif se généralise, il aurait peut-être fallu que Renault la laisse utiliser par les autres constructeurs Question

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La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES Empty Re: La prise TYPE 3 de RENAULT refusée par BRUXELLES

Message par nh2o2 le Jeu 27 Juin 2013 - 11:29

C'est justement parce que je connais bien le fonctionnement de l'UE que je râle.
Ça va tergiverser des années sans objectif clair. On reste en type 3 ? On passe en type 2? non... c'est l'inverse ? A moins ce ce ne soit le contraire.

Le déploiement des infrastructures c'est MAINTENANT pas dans trois ans. En attendant vu des médias qui relaient l'information auprès des néophytes, le message est le suivant : RAPPELEZ VOUS DU COMBAT VHS vs V2000 (Message simple et percutant) , CEUX QUI ONT ATTENDU ONT EU RAISON.

Il faut une décision rapide de notre gouvernement en faveur de l'une ou l'autre des prises avec application IMMÉDIATE. C'est pas compliqué !!!
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