Débat sur le nucléaire II

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Message par Emmanuel le Sam 23 Fév 2019 - 10:35

on peut aussi penser à la japonaise
Ansi ils ont inventé la garde à vue illimitée ; c'est assez moyen comme solution.
vouloir trouver LA seule et unique solution
Il me semble avoir écrit "DES solutions globales"
Un de mes grands pères a participé à la création de la Sécurité Sociale pour traiter le problème de l'état de santé de la population française à l'issue de la guerre ; avec un certain nombre de succès. Pour gérer la transition énergétique on pourrait imaginer une structure comparable afin d'avoir du poids à l'international, qui puisse imposer des choix stratégiques avec contrôle de la représentation nationale.
Au moins personne ne pourrait dire que notre argent va à des grands loups capitalistes !

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Message par Léonard le Sam 23 Fév 2019 - 11:48

@Gwladys a écrit:Ben justement, quand on prone des solutions a taille humaine, cela n'intéresse pas les lobby énergétiques dont i edf et consort car il n'y a pas d'argent à gagner ni de consommateurs à garder en otage.

Sauf que ces installations "à taille humaine" peuvent résoudre les problèmes si on est 1 milliard d'humains à peupler la Terre, pas lorsqu'on est un peu plus nombreux. Une installation comme la tienne, peut s'entendre si la France comptait 1 million de français. Tu sais bien que ce n'est pas le cas. On fait quoi des autres ? On les tue ?

Et contrairement à ce que tu pense, si EDF fait de la pub pour l'autoconsommation, c'est bien parce qu'il y a de l'argent à se faire. Mais tu t'es tellement endoctrinée que tu n'es pas capable de le voir. Il y a de l'argent à se faire car EDF gagne plus d'argent à vendre sur le marché de gros qu'à vendre aux petits consommateurs. Toute l'électricité que les "auto-consommateurs" ne consomment pas, c'est du pognon de gagné. Et pas qu'un peu. Je te laisse à tes fantasmes, pour comprendre le monde, il faut croiser les sources, lit les revues économiques, et tu comprendra que c'est très rentable pour les "lobby énergétiques".

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Message par Gwladys le Sam 23 Fév 2019 - 16:55

Je reprends point par point :
- des installations a taille humaimes sont des grappes de producteurs/consommateurs locaux ou le foisonnement permet une grande homogénéité et éviter de "donner" des kWh au lobby énergétique.
- Edf, ou plutôt EDF ENR essaie avec plus ou moins de succès de proposer des solutions... je pense que vous connaissez le produit Power flower qui a été un flop mémorables ; 1kWc en tracker pour 24 000 euros... c'est donné! Plus cher que le mien qui fait 6kWc... ,
- c'est sur que toute l'électricité "donnee" par les autoconsommateurs, qui sont très peu à gérer du delestage pour éviter cette situation, permet des gains importants pour EDF et consort.... c'est le jeu et je suis loin d'être dans les fantasmes.
Il me semble que vous parliez de solidarité dans un de vos message lorsque je parlais de mes delestages. Vous confirmez donc, par votre message, que cette "solidarité" est récupérée par edf et consort pour gagner de l'argent, voilà qui est clair!

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Message par Léonard le Dim 24 Fév 2019 - 0:34

@Gwladys a écrit:Vous confirmez donc, par votre message, que cette "solidarité" est récupérée par edf et consort pour gagner de l'argent, voilà qui est clair!

Tiens les piques reviennent, vous n'êtes pas capable de vous en passer ... Pourquoi une telle haine ?
EDF, mais aussi la plupart des distributeurs gagnent plus d'argent quand ils vendent sur le marché spot qu'à leurs clients domestiques. C'est un fait connu et qui s'explique. Certains distributeurs poussent encore le bouchon plus loin en achetant au prix de l'Arhen, théoriquement pour leurs clients domestiques et en revendant au prix du marché... Parfois ils font simplement la culbute, sans aucun frais de leurs parts, sauf à devoir passer les ordres d'achats et de vente. Et aux dépends des actionnaires d'EDF, dont le principal qui est l'Etat, soit vous et moi et tous les autres membres de ce forum qui vivent en France. Dans le cas d'EDF, ce surplus de gains lui permet de répondre à sa mission de service public, tout en générant un bénéfice redistribué aux actionnaires. Pour les autres distributeurs, l'argent est aussi redistribué aux actionnaires ... privés.

Les gains d'EDF, ce sont des impôts que les français paieront en moins. Les gains de Direct-Énergie, de Total ou de Leclerc ....

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Message par Gwladys le Dim 24 Fév 2019 - 8:46

D'accord avec vous sauf pour les structures associatives comme Enercoop et autres fournisseurs.
Pourquoi vouloir tout généraliser ? Il y a des modèles alternatifs qui vous dérangent, je peux le comprendre, mais ils existent et j'apprécie de pouvoir choisir.

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Message par Léonard le Dim 24 Fév 2019 - 11:08

Je ne parle pas des structures associatives qui, pour l'instant, sont d'assez petites structures. Et comme d'habitude, vous essayez encore de me faire dire ce que je n'ai pas écrit.... C'est lassant à la longue. C'est vous qui "généralisez" alors qu'il serait simple de compléter simplement. Si je rentre dans les détails, chacun de mes posts ferait plusieurs pages. Donc, oui, on reste dans les généralités. Votre petit jeu est de jouer avec les détails que je n'ai pas mentionnés...

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Message par Zébulon le Dim 24 Fév 2019 - 11:15

Le problème, c'est que s'ils ne sont que des modèles alternatifs au début, ceux-ci peuvent au fil du temps s'organiser, croître et bousculer LA sacro-sainte méga-solution. Il faut donc pour protéger cette dernière intervenir et étouffer le mal dans l’œuf. C'est un débat vieux comme le monde.
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Message par Mario le Dim 24 Fév 2019 - 16:13

https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE

Il est édifiant qu'a l'heure ou j’écris ce message, de voir que la production électrique allemande émet 460 gr de co2 / kWh et la française n'en émet que 43 gr / kWh 10 fois moins, tout en exportant 20% de sa production. Mais c'est bien la politique énergétique française que les écolos cherchent à faire condamner,  cherchez l'erreur.

On remarque aussi que si l’Allemagne veut se passer du charbon et nucléaire il leur faudrait aujourd'hui  (ou il n'y a pratiquement pas de vent 2% de la puissance installé disponible) pour subvenir à leur besoin 30 GW de stockage disponible en continue, Pour donner une idée c'est 5 GW de plus que la puissance hydraulique installé en France, autant dire des vallées entières (qu'ils n'ont pas) à noyer sous les eau.
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Message par Zébulon le Dim 24 Fév 2019 - 17:40

Site très intéressant.
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Message par Gwladys le Dim 24 Fév 2019 - 18:10

C'est sur qu'il n'y a pas de vent mais du soleil...
Nouveau record de prod en photovoltaïque uniquement : 147kWh

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Message par Petite ourse le Lun 25 Fév 2019 - 7:35

Je vous en prie, arrêtez de nous prendre pour des imbéciles.
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Message par Gwladys le Lun 25 Fév 2019 - 10:10

Je ne prends personne pour ce que vous dites, maintenant si c'est votre ressenti....

Vous souhaitez des chiffres argumentés, réel et pas à l'autre bout du monde? Pas de soucis, je vous les communique et si vous souhaitez les courbes pour vérifier, je les tiens à votre disposition.

Le site propose est tout à fait intéressant au niveau global et Cocorico, la France est bien placée.
Cependant, j'estime que la démarche doit être faite au niveau de chaque individu, localement, car à regarder chez les autres, on oublie de regarder chez soi, cela permet de se donner bonne conscience...

D'ailleurs, il serait intéressant de savoir combien des personnes du forum sont parties en vacances ces dernières semaines et ce qu'elles ont émis en CO2.... juste pour balayer devant chez soi...
Je commence; je ne suis pas partie en vacances depuis 14 ans, pas de trajets en avion ni de longues distances en VT. Simplement une sortie en Harley fumeuse de plusieurs heures.

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Message par philouze33 le Lun 25 Fév 2019 - 11:12

@philouze33 : Je suis moi aussi persuadé que la priorité de nos actions va au CO2. Je n'ai pas lu tous tes posts et je ne suis pas sur : l'étape suivante consistera bien aussi pour toi en la diminution raisonnée du nucléaire (avec ses difficultés de traitement des déchets/des centrales), n'est ce pas ?


Sans aucune hésitation, je n'ai aucun amour particulier pour cette technologie et ses déchets.

Si on pouvait produire grâce à elle, ici en europe, de l'éolien ou off shore ou du solaire à zéro carbone ou presque, puis le stocker de façon ultra massive dans du redox anionique (par exemple),
alors adieu le plus tôt possible au nucléaire, avec obligation de mise en place d'une filière de reconversion des déchets haute activité à vie longue en déchets à vie courte.

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Message par Mario le Lun 25 Fév 2019 - 11:13

Je ne vois pas ce que viennent faire les vacances dans un débat sur le nucléaire.
Si tu veux, ouvre un sujet sur le mode de vie de chacun et sur ce que chacun fait au quotidien pour limiter son empreinte carbone, ça serait d'ailleurs très intéressant, (il y a vacances et vacances...)  plutôt que de polluer ce topic avec des HS.
Ici on est sur la prod électrique, nucléaire ou pas. Et on voit clairement que tous ceux qui essayent de se passer du nucléaire ont une empreinte carbone au kWh bien pire que la nôtre. Ce sont les faits, rien que les faits.
Donc on ne peut d'un côté accuser la France de ne pas tenir ses objectifs en matière de CO2 (qui est par habitant un des plus bas des pays industrialisés)  et de l'autre lui demander de réduire sa prod nucléaire, ce sont deux objectifs clairement incompatibles.
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Message par Gwladys le Lun 25 Fév 2019 - 11:25

Ben voyons, ayons bonne conscience, la France tient ses objectifs en CO2, pour le reste, notamment les déchet, c'est autre chose!.
Alors ne faisons rien à titre individuel, les autres le feront pour nous...
(On parle bien d'empreinte carbone pas d'emprunte- ce qui était indique dans le mail d'origine-)

D'accord que le sujet sur le vacances /CO2 est un hors sujet, mais cela m'énerve que l'on parle toujours du CO2 pour les autres... et que l'on oublie de balayer devant sa porte!


Dernière édition par Gwladys le Lun 25 Fév 2019 - 20:11, édité 1 fois

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Message par Zébulon le Lun 25 Fév 2019 - 15:17

@Petite ourse a écrit:Je vous en prie, arrêtez de nous prendre pour des imbéciles.
Ah ben voilà, je savais bien qu'on arriverait à être d'accord sur au moins un point tongue
Ce n'est pas parce qu'on a un peu de mal avec le nucléaire qu'on est des andouilles ! bounce
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Message par Petite ourse le Lun 25 Fév 2019 - 15:24

Et voilà les procès d'intention qui repartent de plus belle. Vous me reprochez "de ne rien faire". Qu'est-ce que vous en savez ? Sachez que mon mode de vie ne vous regarde pas, il est peut-être beaucoup plus vertueux que vous ne le pensez, peut-être pas, de toutes façons c'est complètement hors sujet.

Vous vous êtes engagée dans une voie qui satisfait votre militantisme antinucléaire, mais c'est bien le seul avantage. Car sur les autres plans, j'ai déjà donné mon avis que je résume : gouffre financier, gaspillage sur le plan énergétique, impact environnemental très discutable, emprise au sol rendant illusoire toute généralisation même très partielle. Sur aucun de ces points, qui s'appuient sur des réalités physiques et économiques, je n'ai jusqu'à présent été contredit.

Sur le nucléaire, je suis exactement de l'avis de philouze33. : je ne suis pas marié avec l'atome, mais il faut bien faire des priorités. Existe-t-il un pays qui nous montre la voie à suivre? Moi je n'en vois aucun.
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Message par Zal'M le Lun 25 Fév 2019 - 15:40

@Petite ourse a écrit: Existe-t-il un pays qui nous montre la voie à suivre? Moi je n'en vois aucun.

Il y a bien l'Islande What a Face Arrow
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Message par philouze33 le Lun 25 Fév 2019 - 15:47

La suède aussi : zéro carbone ou presque. Oups, il leur faut quand même 30% de nuke...
pas de magie en 2019

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Message par Petite ourse le Lun 25 Fév 2019 - 16:24

C'est vrai que, si on était 10 fois moins nombreux, on pourrait faire comme la Norvège et fonctionner quasiment avec l'hydraulique. Seulement voilà....
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Message par Gwladys le Lun 25 Fév 2019 - 20:10

Faites comme vous voulez, sans moi,.
Production photo et éolien : 144,7kWh... et, j'ai délesté en pensant au pro nucléaire, je ne veux pas leur voler leur gagne-pain ! Ils en sont si fiers...


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Message par Petite ourse le Lun 25 Fév 2019 - 20:35

Gagne-pain ! Mais vous vous rendez compte seulement de ce que vous ecrivez ? C'est vraiment insensé !
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Message par Mario le Mar 26 Fév 2019 - 6:09

@Gwladys a écrit:Ben voyons, ayons bonne conscience, la France tient ses objectifs en CO2, pour le reste, notamment les déchet, c'est autre chose!.
Alors ne faisons rien à titre individuel, les autres le feront pour nous...
(On parle bien d'empreinte carbone pas d'emprunte- ce qui était indique dans le mail d'origine-)

D'accord que le sujet sur le vacances /CO2 est un hors sujet, mais cela m'énerve que l'on parle toujours du CO2 pour les autres... et que l'on oublie de balayer devant sa porte!

Pour commencer et qu'il n'y ait pas d’ambiguïtés, je suis admiratif devant ton installation. Tes réalisations sont tout fait remarquables.
Par contre, tes  procès d'intention sont insupportables. Je n'ai ni les moyens, ni l'espace, et encore moins les connaissances techniques pour réaliser ce genre d’installations qui, si j'ai bien compris, coûtent la peau des fesses et n'ont pas nécessairement un meilleur bilan carbone que l’électricité du réseau. Ce qui ne veut pas dire que je ne fais rien à titre individuel, ce n'est pas l'endroit pour en parler.
Enfin je constate une chose simple, c'est qu'on ne peut pas à la fois diminuer nos émissions de CO2 (déjà très basses, je le rappelle) et sortir du nucléaire, voire simplement diminuer sensiblement sa part dans notre mix électrique, sauf solutions miracles, c'est juste une réalité, un constat.
Après on peut parfaitement vouloir sortir du nucléaire pour un tas de raisons, plus ou moins bonnes, dont celle des déchets. Mais il ne faut pas raconter d'histoires, ça ne se ferait pas sans une augmentation importante de nos émissions de CO2, et une augmentation tout aussi importante de la facture électrique pour le consommateur. Il faut le dire et l'assumer.
Ou alors montre moi un pays, un seul, qui n'a pas une faible densité de population et d'énormes ressources hydraulique par habitant, et un bilan carbone aussi bon que la France pour sa prod électrique sans une grosse part de nucléaire.
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Message par Léonard le Mar 26 Fév 2019 - 7:52

@Mario a écrit:Après on peut parfaitement vouloir sortir du nucléaire pour un tas de raisons, plus ou moins bonnes, dont celle des déchets. Mais ils ne faut pas raconter d'histoires, ca ne se ferait pas sans une augmentation importante de nos émissions de co2,  et une augmentation tout aussi importante de la facture électrique pour le consommateur. Il faut le dire et l'assumer.
Ou alors montre moi un pays, un seul, qui n'a pas une faible densité de population et d'énormes ressources hydraulique par habitant, et un bilan carbone aussi bon que la France pour sa prod électrique sans une grosse part de nucléaire.

La France ... si elle avait eut des gouvernements vertueux qui auraient développé l'isolation des bâtiments et développé les transports en communs... Théoriquement, d'après diverses études, on pourrait diminuer notre mix énergétique d'environ 40 à 50%... Pas moins de nucléaire, mais beaucoup moins de pétrole, 50 à 60% de moins. Et là, on pourrait donner des leçons à tous les pays du monde... Wink

Et je n'oublie pas que des écologistes ont tenu des places plus ou moins en vue dans les divers gouvernements concernés .... Mais apparemment l'environnement leur importait moins que de diminuer la part du nucléaire dans le mix énergétique ....

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Message par Gwladys le Mar 26 Fév 2019 - 8:54

Bo jour,

@leonard
Si nous avions eu des gouvernant à l'esprit ouvert qui auraient privilégié le développement de plusieurs filières énergétiques plutôt que de voir le profit immédiat des deux filières pétrole et nucléaire !
Si nos gouvernants avaient travaille sur les filières plus locales au lieu de penser au gigantisme pour favoriser les lobbys !

Sauf que c'est le profit financier avant tout... et ce n'est pas prêt de changer.

Quand aux écologistes, désolée, je ne suis pas dans cette case.

@Mario
Mon but n'est pas de faire des procès d'intention, mais je constate qu'il y a une telle bienveillance pour le nucléaire que beaucoup de problèmes sont voilés... masques...

L'électricité va, de toutes façons, augmenter de manière très significative, c'est un fait avéré.
La gestion des déchets et le démantèlement est déjà à la charge du contribuable et le sera de plus en plus pour éviter aux entreprises du nucléaire la banqueroute... c'est ainsi mais le nucléaire c'est l'état et donc le contribuable.

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