Débat sur le nucléaire II

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Message par Petite ourse le Ven 15 Fév 2019 - 19:36

@EVLover a écrit:

Sinon une grosse fake news quand même @Petite ourse selon l'ADEME le PV installé en France c'est entre 20 et 80 g de CO2 / kWh donc très loin des 10x +

D'après l'ADEME, le nucléaire français c'est 6 g, d'après le GIEC c'est 12, mais en moyenne mondiale.

@EVLover a écrit:Le nucléaire c'est 70% de notre production environ donc c'est lui qui fixe la moyenne de notre mix qui est de 60 g de CO2 à l'heure où j'écris ce message donc c'est du même ordre de grandeur https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-co2

Sources

page 2 https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avis-ademe-sur-solaire-photovoltaique-2013.pdf

ou ici http://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?renouvelable.htm


En ce moment on est à 70 g en France  (source : electricitymap), mais ce qui tire vers le haut c'est 11% de gaz à 490 g. Mais on va pas se chamailler sur les chiffres, j'ai quand même dit que c'était beaucoup mieux que le gaz ou le charbon, et ce n'était pas l'essentiel de mon propos.
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Message par Petite ourse le Sam 16 Fév 2019 - 7:24

@Gwladys a écrit:
Mon installation est la phase 1 du déploiement d'une solution collective

Merci de revoir votre argumentation inadaptée montrant votre incompréhension de mon projet.
Eh bien je vais suivre votre excellent conseil, puisque vous m'y invitez.

Vous voulez donc vous lancer dans le collectif.

En plus des cinq premiers problèmes que j'ai développé précédemment (et qui demeurent inchangés, sauf peut être le 5e où vous substituez à l'individualisme le développement de l'esprit de clocher - c'est pas beaucoup mieux), vous allez donc rajouter un sixième qui va pas être triste à régler, c'est celui de toutes les questions liées à la copropriété :
- comment se répartir les investissements, les coûts d'exploitation,
- quid de la facturation interne ? (Si j'étais voisin, je ne rentrerais dans le système que si j'y avais intérêt, éventuellement avec une petite surfacturation "écologique"),
- quid du partage des recettes en cas de vente de jus ?
- quid des litiges en cas de mauvais payeur ?
- et s'il y en a un qui veut sortir du système, on fait comment ?
etc etc.

Bon courage avec vos voisins !
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Message par Gwladys le Sam 16 Fév 2019 - 8:22

Je vous propose de regarder les lois et les avis de la CRE, cela vous permettra d'éviter de dire des inepties comme toutes personnes passives qui se gavent de son nucléaire en cherchant toutes les "bonnes" raison pour ne rien faire.

Je propose aux modo de replacer cette conversation HS dans une rubrique ad hoc.

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Message par philouze33 le Mar 19 Fév 2019 - 10:59

comme toutes personnes passives qui se gavent de son nucléaire en cherchant toutes les "bonnes" raison pour ne rien faire.


Ou qui ne confondent pas agitation stérile, hobbie quasi autistique de maquettisme technophile (fusse-t-il ENR) et action sur le climat.

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Message par scarred le Mar 19 Fév 2019 - 11:13

@Petite ourse a écrit:
@Gwladys a écrit:
Mon installation est la phase 1 du déploiement d'une solution collective

Merci de revoir votre argumentation inadaptée montrant votre incompréhension de mon projet.
Eh bien je vais suivre votre excellent conseil, puisque vous m'y invitez.

Vous voulez donc vous lancer dans le collectif.

En plus des cinq premiers problèmes que j'ai développé précédemment (et qui demeurent inchangés, sauf peut être le 5e où vous substituez à l'individualisme le développement de l'esprit de clocher - c'est pas beaucoup mieux), vous allez donc rajouter un sixième qui va pas être triste à régler, c'est celui de toutes les questions liées à la copropriété :
- comment se répartir les investissements, les coûts d'exploitation,
- quid de la facturation interne ? (Si j'étais voisin, je ne rentrerais dans le système que si j'y avais intérêt, éventuellement avec une petite surfacturation "écologique"),
- quid du partage des recettes en cas de vente de jus ?
- quid des litiges en cas de mauvais payeur ?
- et s'il y en a un qui veut sortir du système, on fait comment ?
etc etc.

Bon courage avec vos voisins !

Tu connais Wildpoldsried en Allemagne ?

Un peu de bonne volonté, on dirait un pro VT détestant le VE par ignorance !
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Message par Petite ourse le Mar 19 Fév 2019 - 13:19

Mais bien entendu, je connais Wildpoldsried. Mon propos n'est pas de contester l'existence de solutions locales. C'est sûr qu'en y mettant le paquet (j'ose pas imaginer combien) on y arrive, et on y arrive d'autant mieux qu'il existe un "monde extérieur" qui peut (et même qui doit) racheter les excédents de production ! C'est très confortable, car ça permet de rendre plus supportable l'investissement, mais il faut bien se rendre compte que cette facilité est à la base d'une belle ambiguïté, et j'irai jusqu'à dire d'une tromperie.

Juste une petite "expérience de pensée" comme disent les physiciens : elle consiste à imaginer Wildpoldsried à l'échelle d'un pays tout entier (l'Allemagne par exemple). Pour l'Allemagne, le monde extérieur, c'est les voisins européens. Pas sûr qu'ils rachètent les excédents aux mêmes conditions...

Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, mais mes objections portent sur le passage au niveau national de ce type d'expérience, et non pas sur sa faisabilité.

D'avance merci à mes contradicteurs d'éviter les noms d'oiseau. C'est pas ça qui fera avancer le schmilblick.
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Message par Gwladys le Mar 19 Fév 2019 - 14:27

pour info;
Les noms d'oiseaux ont été prononcés par d'autres ! (la mouche est un insecte !)

Quand à l'autoconsommation collective, merci de lire les documentations françaises (CRE et ENEDIS) pour comprendre le fonctionnement de l'autoconso française. Cela évitera d'écrire des choses fausses comme ;

Je vous cite;

- comment se répartir les investissements, les coûts d'exploitation,
- quid de la facturation interne ? (Si j'étais voisin, je ne rentrerais dans le système que si j'y avais intérêt, éventuellement avec une petite surfacturation "écologique"),
- quid du partage des recettes en cas de vente de jus ?
- quid des litiges en cas de mauvais payeur ?
- et s'il y en a un qui veut sortir du système, on fait comment ?
etc etc.
Fin de votre citation


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Message par Léonard le Mar 19 Fév 2019 - 14:32

@Petite ourse a écrit:Juste une petite "expérience de pensée" comme disent les physiciens : elle consiste à imaginer Wildpoldsried à l'échelle d'un pays tout entier (l'Allemagne par exemple). Pour l'Allemagne, le monde extérieur, c'est les voisins européens. Pas sûr qu'ils rachètent les excédents aux mêmes conditions...

Mais si, ils le font .... Bon d'accord, le fait que l'Allemagne vende son électricité à prix négatif lorsqu'il y a un gros excédent explique cela... En fait, quand çà arrive, et c'est de plus en plus souvent, les allemands payent les gros consommateurs pour qu'ils consomment. Pire, les gestionnaires du réseau allemand maintiennent pendant ce temps-là, environ 20% des capacités de productions en électricité "pilotable", donc du charbon. Les centrales nucléaires allemandes ne participant pas au réglage du réseau. Prenons un exemple avec des chiffres, imaginons que le réseau allemand consomme ce jour-là 50 GWh. Et que l'éolien produise 60 GWh grâce au vent qui souffle sur la Mer du Nord. Donc, il y aura 20% d'électricité produite par du gaz ou du charbon, soit 12 GWh. Soit 72 GWh au total. Le marché allemand consommant 50 GWh, l'excédent, soit 22 GWh sera proposé sur le marché spot. Les premiers GWh seront achetés au prix du marché, puis, il faudra baisser le prix pour trouver des acheteurs. Pour finir, les derniers lots seront proposés à un prix négatif. Si on tient compte que c'est l'éolien, cela pourrait se justifier, mais on peut considérer que c'est les GWh supplémentaires produits pour stabiliser le réseau. Or, le charbon a actuellement un coût de revient qui dépasse les 50 €/MWh ...

Au fait, qui paye ? Le consommateur allemand, puisqu'il a été décidé que cette politique était menée dans son intérêt


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Message par Gwladys le Mar 19 Fév 2019 - 14:51

euh... nous sommes en France, et c'est très différent, du moins pour l’autoconsommation collective, chapeautée par Enedis sous la bénédiction de la CRE.

Le but est de ne pas utiliser un modèle basé sur l'existant des réseaux "centralisés", mais plutôt de reprendre les modèles beaucoup plus anciens à l'époque où le moulin local était le générateur d'énergie pour le hameau, et de le faire évoluer pour l'adapter au monde actuel.
Le problème majeur de ce modèle vient du fait que les "collecteurs de taxes" et les grands lobbys financiers sont hors jeu...

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Message par Petite ourse le Mar 19 Fév 2019 - 14:59

@Gwladys a écrit:pour info;
Les noms d'oiseaux ont été prononcés par d'autres ! (la mouche est un insecte !)
La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe  clown
@Gwladys a écrit:Quand à l'autoconsommation collective, merci de lire les documentations françaises (CRE et ENEDIS) pour comprendre le fonctionnement de l'autoconso française. Cela évitera d'écrire des choses fausses comme ;

Je vous cite;

- comment se répartir les investissements, les coûts d'exploitation,
- quid de la facturation interne ? (Si j'étais voisin, je ne rentrerais dans le système que si j'y avais intérêt, éventuellement avec une petite surfacturation "écologique"),
- quid du partage des recettes en cas de vente de jus ?
- quid des litiges en cas de mauvais payeur ?
- et s'il y en a un qui veut sortir du système, on fait comment ?
etc etc.
Fin de votre citation

Désolé, mais si vous ne savez pas faire la différence entre une assertion, qui peut être vraie ou fausse, et une question, à laquelle on peut ou pas répondre, je ne peux pas faire grand chose pour vous.
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Message par Léonard le Mar 19 Fév 2019 - 15:10

@Gwladys a écrit:euh... nous sommes en France, et c'est très différent, du moins pour l’autoconsommation collective, chapeautée par Enedis sous la bénédiction de la CRE.

Le but est de ne pas utiliser un modèle basé sur l'existant des réseaux "centralisés", mais plutôt de reprendre les modèles beaucoup plus anciens à l'époque où le moulin local était le générateur d'énergie pour le hameau, et de le faire évoluer pour l'adapter au monde actuel.
Le problème majeur de ce modèle vient du fait que les "collecteurs de taxes" et les grands lobbys financiers sont hors jeu...

En quoi ce serait un "problème" ?

En plus, il y a une contradiction, une des mission d'Enedis, surveillée par la CRE pouvant être perçu comme étant ce fameux collecteur d'impôt ...

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Message par Gwladys le Mar 19 Fév 2019 - 17:10

Je parle de l'état et d'Enedis avec sa TURPE qui devait être renégociée à la baisse pour l'autoconsommation collective...

Effectivement, ce sont des questions, qu'il est dommage de poser sans avoir lu la documentation afférente à ce sujet.

Conversation de bac à sable;
Ps : quand à la blanche colombe qui se cache derrière l'un des admin (désolée Pixel, je ne savais pas qu'il y avait plusieurs admin.), cela manque d'élégance.
De plus, je vous remercie car étant du genre féminin, je comprends que LA colombe me concerne, dans le cas éventuel ou ce serait une attaque personnelle. (Interdite sur ce forum)
Fin de la conversation de bac à sable.


Dernière édition par Gwladys le Mar 19 Fév 2019 - 18:29, édité 2 fois

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Message par Pixel le Mar 19 Fév 2019 - 17:35

Pardon ?

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Message par Léonard le Mar 19 Fév 2019 - 19:22

@Gwladys a écrit:Je parle de l'état et d'Enedis avec sa TURPE qui devait être renégociée à la baisse pour l'autoconsommation collective...

En gros, vous voudriez payer moins cher que le commun des mortels ...

Léonard

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Message par Petite ourse le Mar 19 Fév 2019 - 19:36

Mais la blanche colombe, c'était la petite ourse, voyons, alias oiseau-mouche (du coche). On n'est pas à ça près.
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Message par Petite ourse le Mar 19 Fév 2019 - 19:45

@Léonard a écrit:
@Petite ourse a écrit:Juste une petite "expérience de pensée" comme disent les physiciens : elle consiste à imaginer Wildpoldsried à l'échelle d'un pays tout entier (l'Allemagne par exemple). Pour l'Allemagne, le monde extérieur, c'est les voisins européens. Pas sûr qu'ils rachètent les excédents aux mêmes conditions...

Mais si, ils le font .... Bon d'accord, le fait que l'Allemagne vende son électricité à prix négatif lorsqu'il y a un gros excédent explique cela... En fait, quand çà arrive, et c'est de plus en plus souvent, les allemands payent les gros consommateurs pour qu'ils consomment. Pire, les gestionnaires du réseau allemand maintiennent pendant ce temps-là, environ 20% des capacités de productions en électricité "pilotable, donc du charbon. Les centrales nucléaires allemandes ne participant pas au réglage du réseau. Prenons un exemple avec des chiffres, imaginons que le réseau allemand consomme ce jour-là 50 GWh. Et que l'éolien produise 60 GWh grâce au vent qui souffle sur la Mer du Nord. Donc, il y aura 20% d'électricité produite par du gaz ou du charbon, soit 12 GWh. Soit 72 GWh au total. Le marché allemand consommant 50 GWh, l'excédent, soit 22 GWh sera proposé sur le marché spot. Les premiers GWh seront achetés au prix du marché, puis, il faudra baisser le prix pour trouver des acheteurs. Pour finir, les derniers lots seront proposés à un prix négatif. Si on tient compte que c'est l'éolien, cela pourrait se justifier, mais on peut considérer que c'est les GWh supplémentaires produits pour stabiliser le réseau. Or, le charbon a actuellement un coût de revient qui dépasse les 50 €/MWh ...

Au fait, qui paye ? Le consommateur allemand, puisqu'il a été décidé que cette politique était menée dans son intérêt
Tu résumes de façon très factuelle le problème. L'électricité, c'est vraiment pas une "marchandise" comme les autres. D'ailleurs ce n'est pas une marchandise. En fait le problème n'est pas de produire, car on sait le faire de tas de façons différentes, mais c'est d'assurer un service au moment où on en a besoin, ce qui est très différent. C'est pourquoi tous les comparatifs de coûts entre filières, notamment entre moyens de production pilotables ou non, sont complètement biaisés.
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Message par Gwladys le Ven 22 Fév 2019 - 15:27

Encore quelques jours ou je vous laisse votre nucléaire.

Rassurez vous, j'ai de l'électricité quand j'en ai besoin et les outils pour me permettre de gérer ma consommation en amont... ce qui me permet de piloter au mieux mes consommateurs électriques...

En ce moment, plein soleil, ma domotique à commande mes consommateurs domestiques  machine à laver/sèche linge/ machine à pain et même du delestage vers la géothermie et les accumulateurs à eau... pour éviter d injecter vers le réseau et pénaliser mon responsable d'equilibre....

C'est sur que c'est moins facile à gérer et plus complexe, mais c'est le prix de l'autonomie SANS le nucléaire, ce qui, je l'accorde, est un luxe qui n'est pas permis à tous.

@Léonard
Non pas payer moins cher, mais le même montant puisqu'enedis fait payer la TURPE pour le producteur ET la TURPE a chaque consommateur, donc je considère que c'est une arnaque.

Je viens d'avoir des copies de contrat ou j'ai découvert pas mal d'aspects rédhibitoires pour moi et d'autant plus étonnant pour des installations a financement 100% cooperatifs/associatifs
D'ailleurs, le fait que les projets d'autoconsommation sont sous la férule d'enedis (avec la benediction de la cre)ce qui, pour moi, disqualifie le principe puisqu'enedis est juge et partie dans ces projets; Enedis contrôle, fait les répartitions( en fonction des quotas prévus par la societe de gestion), collecte les données, collecte les taxes et facture....
D'ailleurs cela remet en question plusieurs projets que je connais, dont le mien.

@philouze33
J'avoue m'être amusée de vos propos, surtout en ne connaissant pas mon installation.


Dernière édition par Gwladys le Ven 22 Fév 2019 - 18:14, édité 3 fois

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Message par Zébulon le Ven 22 Fév 2019 - 17:36

@philouze33 a écrit:
 comme toutes personnes passives qui se gavent de son nucléaire en cherchant toutes les "bonnes" raison pour ne rien faire.

Ou qui ne confondent pas agitation stérile, hobbie quasi autistique de maquettisme technophile (fusse-t-il ENR) et  action sur le climat.

C'est souvent comme cela que l'on qualifie les pionniers ... Avant, car après c'est une autre histoire

Avoir une idée, s'y tenir et avancer droit.
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Message par philouze33 le Ven 22 Fév 2019 - 18:44

je vois pas de pionniers ici, je vois que du trèèès classique. des auto producteurs, autoconsommateur de jus ça doit faire 30 ans que j'en croise.
Chaque camping car, chaque voilier est équipé depuis belle lurette.

Tu sais ce qui serait complètement révolutionnaire et pionnier ? quelqu'un qui adopterait vraiment une logique zéro carbone sans aucun biais pavlovien néo-hippie de type "autonomie" "anti-système" "reductio ad-ENR"  

Juste, vraiment, zéro CO2, toutes méthodes autorisées. dans l'intérêt du climat.

Moi là, je vois que des bricolages à très haute empreinte carbone qui se pensent écolos, dans un des rares pays ou le réseau est à très faible émission carbonée.

Je dix verges totalement du courant "moui faut changer le système car c'est l'homme et le néo-libéralisme qui est la cause de toute cette empreinte et que bon"
je m'inscris en faux :
- l'allemagne est prise en sandwich entre deux preuves vivante qu'on peut faire du jus à zéro carbone : la france et la suède
- quand je branche une ampoule il en sort la même lumière, sauf que si je le fais chez mes voisins germais, ça pollue la planète à 490gr/kWh , chez EDF : 90 gr, moi zéro (Vattenfall)

changement d'habitude : zéro
changement de "système" politique ou économique : zéro, j'ai même économisé 12%
changement d'empreinte carbone : majeure (vis à vis d'un teuton, pôur un français c'est marginal)

- si je branche une Zoé plutôt que remplir une caisse de pétrole, en france, je passe là aussi du full carbone à (presque) zéro carbone.

changement d'habitude : zéro , et même meilleur confort
changement de "système" politique ou économique : zéro
changement d'empreinte carbone : majeure : dans ce cas, on parle même en tonnes.

Au boulot, j'ai fait changer l'ancien chauffage dégueulasse par 3 pompes à chaleur haut rendement Mitsubishi, sur secteur EDF

changement d'habitude : zéro , et même meilleur confort
changement de "système" politique ou économique : zéro, par contre je divise la facture par 4
changement d'empreinte carbone : majeure : dans ce cas, on parle encore en tonnes  


Le climat est une catastrophe industrielle planétaire provoqué par un seul agent : le carbone, et la déforestation.  
retirer le carbone et le remplacer par du nuke (ou autre) ne change en rien nos systèmes politiques ou même nos habitudes, c'est une action immédiate et hyper efficace.
A problème industriel, solutions industrielles, pas sociétales ou que sais-je.

mais comme dans toute crise les vendeurs de rêve et de "sociétés alternatives" vendent comme solution à la crise un changement plus profond de société qu'ils présentent comme outil indispensable voir préliminaire à tout le reste.
Ils peuvent être gentils et verts et sincèrement animés de bonnes intentions, ou méchants et porter des barbes, au fond c'est un peu la même chose : proposer à un problème pratique et indentifiable tout un panel de changement sociétaux, avec force moralisation, ostentations diverses et j'en passe.
C'est clairement du placement produit et franchement, le mouvement actuel est tout à fait identifiable et millénariste.

Ce faisant, ils deviennent des idiots utiles des industriels responsables du problème à l'origine de la crise : en allemagne le charbon a réussi le holdup du siècle en détournant 480 milliards d'euros qui lui ont permis prospérer tout en ne gagnant pas un kilos de co2, en tout cas en restant à des années lumière de notre performance.
Toute cette belle énergie vitale écolo allemande, au final s'est changé en triage de déchets et plantage de moulins, mais les grosses berlines et les centrales charbon à 500 millions de tonnes de co2 par durée de vie sont toujours là.

cet appel au "système" C'EST DU BULLSHIT  et ma vie le prouve tous les jours, je n'ai pas branché des panneaux rigolos sur des batteries au plomb pour m'affranchir du système façon Zadiste et voltaire, j'ai juste opté pour ce qui flinguait le carbone, et j'ai gagné des tonnes.

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Message par Gwladys le Ven 22 Fév 2019 - 19:00

C'est simplement votre choix, que je respecte, ce n'est ni mon choix ni le choix de personnes qui pensent différemment et qui sont autant respectables.

Je ne vous connais pas et éviterai de polémiquer avec vous vu votre étroitesse d'esprit et votre empressement à mettre les gens dans des cases.

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Message par Zébulon le Ven 22 Fév 2019 - 19:02

philouze33 : Fais honneur aux cinq premières lettres de ton pseudo (ce que tu fais pourtant souvent d'habitude) : Va visiter l'installation de Gwladys et on en reparle après.


Dernière édition par Zébulon le Sam 23 Fév 2019 - 1:08, édité 1 fois
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Message par fxmx86 le Ven 22 Fév 2019 - 22:32

@philouze33 : Je suis moi aussi persuadé que la priorité de nos actions va au CO2. Je n'ai pas lu tous tes posts et je ne suis pas sur : l'étape suivante consistera bien aussi pour toi en la diminution raisonnée du nucléaire (avec ses difficultés de traitement des déchets/des centrales), n'est ce pas ?

@Gwladys : je me rappelle avoir lu que tu t'amusais bien à provoquer les utilisateurs du forum (à la Scarred) mais cela génère qqfois tellement de crispation que cela favorise régulièrement chez moi un réflexe de lutte "pavlovien" à l'encontre de tes posts, ce qui est loin de me faire évoluer.

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Message par Emmanuel le Sam 23 Fév 2019 - 9:59

Assez d'accord avec philouze33 : Ce n'est pas avec des petits jardins qu'on pourra nourrir toute la population de la planète ; pas assez de superficie ou alors il faudra détruire toutes les surfaces boisées. Le changement énergétique ne se fera que de façon très structuré, très organisé et centralisé. Le drame de l'automobile est d'avoir créer des milliards de pollueurs donc impossibles à traiter facilement. Avec l'autoconsommation on reproduit à peu près la même chose ; comment interdire par exemple les groupes électrogènes installés "au cas où" comment gérer le gaspillage énergétique qui est une source de pollution énorme ?
La démocratie et le capitalisme sont attaqués parce que ce sont des systèmes globaux et qui demandent de travailler à des solutions globales pour qu'elles soient durables et efficaces. Cela demande beaucoup de travail et du consensus alors par flemme ou simplisme on préfère dire qu'il faut changer la société et faire ses petites salades dans son coin.

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Message par Zébulon le Sam 23 Fév 2019 - 10:04

A une époque où tout est en réseau, on devrait pouvoir échapper aux systèmes pyramidaux. Le V2G en est une illustration s'il voit le jour.

De plus, on peut aussi penser à la japonaise : un problème ... une solution, plutôt que de toujours vouloir trouver LA seule et unique solution pour le plus grand nombre de problèmes.
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Message par Gwladys le Sam 23 Fév 2019 - 10:12

Ben justement, quand on prone des solutions a taille humaine, cela n'intéresse pas les lobby énergétiques dont i edf et consort car il n'y a pas d'argent à gagner ni de consommateurs à garder en otage.

Donc, vous êtes okay pour une transition sous la direction d'edf et des lobbys? Vous voulez qu'elles puissent gagner encore plus d'argent, au détriment de ?... d'après vous?

@fxmx86
Je préfère m'exprimer, quitte à faire sortir certains de leur apathie et de leur ronron, que de m'ennuyer à la lecture insipide de poste inintéressants notamment de certains qui sont en mal de reconnaissance....
Quand à ton réflexe "pavlovien", il me semblait que c'était plutôt une réaction primitive et je te crois plus intelligent que cela, pour faire la part des choses...

Je vous laisse car j'ai ma Harley fumeuse qui m'attend.... appel de phare à ceux qui comprennent l'ironie et ne se prennent pas la tête.....

Gwladys

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