Débat sur le nucléaire II

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Message par Léonard le 2019-01-26, 13:34

@Gwladys a écrit:C'est un réacteur nucléaire comme les autres utilisant la fission de l'atome donc cessez d'éluder le sujet, le démantèlement est un gouffre financier qu'edf veut minimiser au détriment des utilisateurs.

Alors nous attendons des réponses argumentées pour contredire le rapport de la cour des comptes sur le démantèlement de Brenilis?
Léonard parle de coûts maîtrises, c'est la parole d'edf qui est systématiquement contredite par des études indépendantes et les démantèlement en cours en France et à l'étranger.

C'est une fuite en avant d'edf et consort qui laisse une terre durablement brûlée derrière elle pour des questions de profit.

Non, c'est ce que je dénonce dans tes interventions. Tu fais sciemment de l'amalgame. Si tu veux une discussion constructive, tu ferais l'effort de discuter de choses comparables. Là, ce serait comme si on a une discussion sur les soupes et les potages et que tu t'obstine à nous parler d'une charlotte aux poires. Aucun rapport, et cela a déjà été dit, et tu le sais que çà n'a aucun rapport. Mais, tu ramène toujours cet exemple comme un vieux disque rayé. Tu ramène cet exemple parce que tu sais très bien que si on se cantonne aux REP, tu sera obligée d'être d'accord avec nous. Cesse donc avec tes positions dogmatiques. Discuter, cela veut dire accepter d'échanger des données VALIDES. Toi, tu te vautre dans la propagande. En ce sens, tu ne montre aucun respect des gens qui sont d'accord pour discuter avec toi. Il y a des gens qui sont offusqués parce que je dis que tu colporte des mensonges L'exemple de Brennilis est un très bon exemple. Quel est son rapport avec le sujet du démantèlement d'un réacteur REP :AUCUN. Tu le sais. Tu t'obstine à ramener le sujet sur la table, POURQUOI ? Parce qu'il te sert à accréditer l'information mensongère selon laquelle ;
- on ne saurait pas démanteler des réacteurs nucléaires REP;
- le coût en serait exorbitant.

Bon, tu as une escuse, c'est exactement la méthode qui a été employée lors des dernières discussions sur le démantèlement du Parc nucléaire par les députés se présentant comme ayant une sensibilité "écologique". C'est aussi la méthode qui a été employée par les intervenants qui se sont présentés comme "experts indépendants" du sujet... C'est de l'enfumage, cela sert à faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce sont des procédés de menteurs. Mais, si le combat est juste, pourquoi avoir besoin de recourir à de telles méthodes ? Tu vois, tu te déclasse toute seule

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Message par Gwladys le 2019-01-26, 15:21

Je parle de centrales nucléaires de tous les types, il s'agit du démantèlement de centrales exploitées par edf par profit.
Il n'est pas question de dissocier les équipements par "confort" pour EDF.
Cette société doit donc assumer la déconstruction jusqu' au terrain vierge de tous les sites qu'elle a exploité.(il ne s'agit pas d'encapsuler le coeur ou de mettre un sarcophage ni de récupérer le site pseudo decontamine)

Les estimations financières du demantelement du réacteur de Brenilis est un exemple de mensonge, par incompétence ou autre, de la part d'edf qui remet en question l'ensemble des devis pour les démantèlement à venir.
C'est une réalité, ce qui explique pourquoi cela est dénoncé de la même manière par ceux qui n'acceptent pas les mensonges d'edf.

J'estime que l'atome est une chose trop dangereuse pour la mettre entre les mains de sociétés en tirant du profit.

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Message par amiral_sub le 2019-01-26, 15:53

pourquoi faudrait-il démonter les centrales ? Les énormes tours de refroidissement ok, mais les enceintes de confinement sont petites et ne gênent pas visuellement
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Message par Léonard le 2019-01-26, 18:44

@Gwladys a écrit:Je parle de centrales nucléaires de tous les types, il s'agit du démantèlement de centrales exploitées par edf par profit.
Il n'est pas question de dissocier les équipements par "confort" pour EDF.
Cette société doit donc assumer la déconstruction jusqu' au terrain vierge de tous les sites qu'elle a exploité.(il ne s'agit pas d'encapsuler le coeur ou de mettre un sarcophage ni de récupérer le site pseudo décontaminé)

Pourquoi "pseudo-décontaminé. C'est quoi cette nouvelle lubie ? La loi qui concerne les déconstruction indique bien que le terrain doit être rendu dans l'état d'avant l'installation. Il y a juste une toute petite spécificité de la loi française, c'est qu'elle considère qu'un terrain "radioactif" le reste ad-vitam eternam. Car on a oublié de préciser les modalités pour constater que le terrain était propre... C'est ballot, n'est-ce pas.

@Gwladys a écrit:Les estimations financières du demantelement du réacteur de Brenilis est un exemple de mensonge, par incompétence ou autre, de la part d'edf qui remet en question l'ensemble des devis pour les démantèlement à venir.
C'est une réalité, ce qui explique pourquoi cela est dénoncé de la même manière par ceux qui n'acceptent pas les mensonges d'edf.
Pas "mensonge", d'ailleurs je ne pense pas qu'il existe une vraie estimation financière du démantèlement de ce réacteur qui se fait au coup par coup en fonction de l'avancement du chantier. Mais, faire l'amalgame entre ce chantier et le démantèlement du reste du Parc, comme l'on fait certains ... Tu ne pense pas que c'est une manipulation grossière quand on estime un coût du démantellement au MW de Brennilis et qu'on l'extrapole au parc nucléaire français .... En fait, le démantèlement de Brenillis correspond plus au démantèlement des réacteurs de recherche du CEA. SI on veut en comparer les coûts, c'est avec ceux-ci.

@Gwladys a écrit:J'estime que l'atome est une chose trop dangereuse pour la mettre entre les mains de sociétés en tirant du profit.
Si toutes les choses aussi dangereuses que l'atome étaient retirés du secteur privé .... Une bonne partie du secteur de la chimie serait nationalisé, sans compter les pétroliers ...

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Message par Zébulon le 2019-01-26, 19:44

Puisqu'il y a des retours d'expérience en Allemagne et aux Etats-Unis, peut-on avoir un exemple de coût pour comprendre l'ampleur d'un démantèlement.
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Message par Petite ourse le 2019-01-26, 20:39

Pour les USA :

Selon un rapport d'information déposé le 1er février 2017 à l'Assemblée nationale par la Mission d'information relative à la faisabilité technique et financière du démantèlement des installations nucléaires de base :

"Sur les projets achevés [concernant les réacteurs REP], les coûts constatés varient entre 390 et 931 millions de dollars par réacteur, suivant sa nature, sa puissance, la stratégie adoptée ou les contraintes règlementaires locales."

Pour l'Allemagne, je n'ai pas d'information.
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Message par Zébulon le 2019-01-26, 20:49

Ah ... Oui ... quand même !

On ne peut pas arrêter un réacteur et revenir 20 ans plus tard pour démanteler ?
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Message par Petite ourse le 2019-01-26, 21:27

@Zébulon

Tes interrogations sur le coût du démantèlement des installations nucléaires sont tout à fait légitimes. Et la remarque que tu viens de faire "ah oui quand même..." montre qu'il faut toujours relativiser les choses.

Pour illustrer ça, faisons un petit calcul sur un coin de table pour voir les enjeux du démantèlement de Brennilis, dont "on" nous rebat les oreilles régulièrement.

Il faut d'abord préciser que Brennilis est un réacteur expérimental, modéré à l'eau lourde et refroidi au gaz carbonique, d'une puissance de 70 MW, et dont il n'existe qu'un seul exemplaire en France (et même, il me semble, dans le monde).

Le calcul que je propose consiste tout simplement à rapporter le coût du démantèlement de cette installation unique à celui du kWh produit par les 58 réacteurs REP actuellement en service. La dernière estimation de ce coût par la Cour des comptes est de 485 millions d'euros, 20 fois le devis initial (tu le noteras : c'est l'ordre de grandeur des REP américains, pour un réacteur d'une puissance plus de 10 fois inférieure ! C'est donc vraiment très cher).

Je vais placer la barre assez haut : pour simplifier les calculs, supposons que, suite à des dérapages, le démantèlement coûte en fait 1 milliard d'euros.

Il faut rapporter ce coût à la production annuelle du parc électronucléaire français, qui est de l'ordre de 400 TWh.

400 TWh, c'est 400 000 000 000 kWh.

Je vais maintenant faire supporter à une seule année de production l'impact du coût du démantèlement (confortablement réévalué comme on l'a vu. Le calcul est simple : 1/400 ça fait 0.25 cts d'€ par kWh. Sur 10 ans (méthode tout de même plus raisonnable), on est à 0.025 cts/kWh. En ordre de grandeur, c'est 100 fois moins que la CSPE payée par les consommateurs.
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Message par Petite ourse le 2019-01-26, 21:40

@Zébulon a écrit:On ne peut pas arrêter un réacteur et revenir 20 ans plus tard pour démanteler ?

Oui, mais c'est pas la doctrine française. Je te donne ci-dessous un extrait d'un document de la SFEN :

"D’une manière générale, il existe trois stratégies de démantèlement des installations nucléaires définies par l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) : le confinement sûr qui n’est pas la solution recommandée, le démantèlement différé et le démantèlement immédiat. Le choix d’une stratégie dépend des réglementations nationales, des facteurs socio-économiques, du financement des opérations, de la disponibilité des filières d’élimination de déchets, de la disponibilité de techniques de démantèlement et de personnel qualifié et de l’exposition du personnel et du public.

En France, le processus de démantèlement d’une installation nucléaire présente plusieurs caractéristiques :

Les exploitants nucléaires (EDF, AREVA, CEA…) privilégient un démantèlement dans un délai aussi court que possible après l’arrêt définitif et respecte ainsi les recommandations de l’AIEA en la matière.
Les délais d’autorisation de mise à l’arrêt, de démantèlement et de déclassement des sites sont longs. Un démantèlement peut s’étendre sur une période de 15 à 20 ans, voire 30 ans pour les usines et les laboratoires du cycle."
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Message par Léonard le 2019-01-27, 16:38

@Petite ourse a écrit:Pour l'Allemagne, je n'ai pas d'information.

Peut-être parce que si l'Allemagne a "arrêté le nucléaire", la plupart des réacteurs continuent de fonctionner et que ceux arrêtés ne sont pas encore en phase de démantèlement ....

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Message par Léonard le 2019-01-27, 16:43

@Léonard a écrit:
@Gwladys a écrit:J'estime que l'atome est une chose trop dangereuse pour la mettre entre les mains de sociétés en tirant du profit.
Si toutes les choses aussi dangereuses que l'atome étaient retirés du secteur privé .... Une bonne partie du secteur de la chimie serait nationalisé, sans compter les pétroliers ...

Débat sur le nucléaire II - Page 22 Graph_7

Donne une mesure du nombre de décès prématurés dus aux nuisances « externes » (pollution atmosphérique essentiellement). Cela correspond à un raccourcissement global de l'espérance de vie par tWh d'électricité produite avec ce type d'énergie (1 térawattheure = consommation annuelle électrique d'une ville de 200 000 habitants).

Là, on ne parle que d'énergie. Et si on considère que l'homme est animal presque comme les autres, ce qui impacte notre santé, impacte aussi celle des autres animaux et de l'environnement...

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Message par COAXIAL le 2019-01-27, 21:17

pourquoi coupler éolien et photovoltaïque , au gaz ?
pourquoi ne pas les classer indépendamment ainsi que le gaz ?

pour laisser croire qu'ils sont plus dangereux que le nucléaire !? peut-être .
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Message par Zébulon le 2019-01-27, 21:46

Curieux effectivement ...
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Message par Petite ourse le 2019-01-27, 21:58

Il y a un grand absent, c'est l'hydraulique. D'où viennent ces stats, Léonard ?
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Message par Léonard le 2019-01-27, 22:29

@COAXIAL a écrit:pourquoi coupler éolien et photovoltaïque , au gaz ?
pourquoi ne pas les classer indépendamment ainsi que le gaz ?

pour laisser croire qu'ils sont plus dangereux que le nucléaire !? peut-être .

En fait, l'expérience montre que l'éolien ou le photovoltaïque tout seul, çà ne fonctionne pas et que pour garder un réseau stable, il faut un moyen de pilotage. On se rend compte qu'en Allemagne, par exemple, les gestionnaires de réseau maintiennent toujours l'équivalent de 20% de la puissance produite à l'instant en production gaz, nucléaire, fuel ou charbon. Donc, si on veut être réaliste, il faut tenir compte de l'impact de ce moyen de pilotage. Les chiffres proviennent d'une étude européenne de 2000. A l'époque, on pensait que le gaz allait prendre une part prépondérante dans pas mal de pays en remplaçant pétrole et charbon... Oui, ils se sont trompés. Si on tient compte qu'en Allemagne ce qui pilote le réseau quand l'éolien ou le le solaire c'est le charbon, il faudrait retrouver les chiffres de l'étude et en tenir compte pour pondérer les chiffres présentés ici.

@Petite ourse a écrit:Il y a un grand absent, c'est l'hydraulique. D'où viennent ces stats, Léonard ?

L'hydraulique n'a pas d'effet sur la santé humaine et il peut se piloter tout seul. En fait, si on considère que 14% de la puissance installée en France, c'est de l'hydraulique, on en déduit qu'on pourrait piloter tout l'éolien et le photovoltaïque par de l'hydraulique ... s'il n'y a pas de sécheresse.

Cela vient du site du CCE d'EDF "Les clés pour un débat public réussi"
Les clés de l'énergie

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Message par Zébulon le 2019-01-27, 23:40

Il faudrait prendre un peu de distance.
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Message par amiral_sub le 2019-01-28, 10:39

je vous recommande un article de qualité sur le pompage/turbinage chez EDF:
https://www.liberation.fr/france/2019/01/27/edf-a-la-coche-on-fait-de-l-electricite-avec-de-la-neige_1705581
on est dans des ordres de grandeur de production et de souplesse autres qu'avec le PV ou les éoliennes...
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Message par Petite ourse le 2019-01-28, 13:27

Article intéressant en effet, mais il y a un passage qui me fait bondir :
EDF a notamment dans ses cartons deux gros projets hydrauliques avec Step à La Truyère (Aveyron) et Redenat sur la Dordogne. Investissement prévu : 1 milliard d’euros pour 1 GW de puissance dans les deux cas ! De quoi remplacer, déjà, deux des quatorze réacteurs nucléaires de 900 MW que le gouvernement prévoit de fermer d'ici 2035 dans le cadre de la PPE. Et en produisant une énergie non seulement décarbonnée, mais exempte de risques et déchets radioactifs.
Ben non, monsieur Féraut, ce serait tellement bien si l'un pouvait remplacer l'autre. Mais c'est faire semblant d'oublier qu'une STEP, ça se vide en quelques heures (et d'autant plus vite que sa puissance est élevée), et qu'une fois vide, il faut attendre des circonstances favorables pour la remplir. Rien à voir avec le fonctionnement d'une centrale nucléaire.

Et si je veux être méchant, une STEP est elle exempte de risque ? Pas si sûr, car à partir du moment ou on stocke de l'eau derrière un barrage, il y a risque de rupture de celui-ci. Et surtout qu'on ne me dise pas que ça n'arrive jamais.
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Message par Mario le 2019-01-28, 17:04

Et d'ailleurs il y a eu en France et dans le monde beaucoup plus de morts à cause de l'hydraulique que du nucléaire.

Et en plus 2 x 900 MW ca ne fait pas 1 GW mais 1,8.
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Message par Zébulon le 2019-01-28, 18:05

Quand un barrage cède, le décompte des morts est très facile à faire malheureusement. On additionne au nombre de cadavres, le nombre des disparus et le nombre des blessés décédés. En un mois on a fait le tour. En cas de catastrophe nucléaire, on ne sait jamais le nombre de vies supprimées ou impactées.
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Message par Pixel le 2019-01-28, 18:15

Et le tabac dans tout ça ?
200 morts par jour, rien qu'en France.
Et c'est toujours en vente libre...

Et pendant ce temps-là, les autorités s'amusent à rechercher les picogrammes de glyphosate dans les cheveux des Français et le paraben dans les tickets de caisse.

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Message par Léonard le 2019-01-28, 18:30

J'ai vu des stats globales sur le tabac... Si j'ai bonne mémoire, on est dans les 80% des cancers causés par le tabac... De manière directe ou indirecte. SI c'est le cas, effectivement, le reste est de la roupie de sansonnet ...

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Message par Petite ourse le 2019-01-28, 18:33

@Zébulon : je crois que personne ne conteste la difficulté du décompte des victimes d'accidents nucléaires, qu'il s'agisse des grandes catastrophes (Tchernobyl, Fukushima) ou d'autres accidents de moindre ampleur, voire même liés à l'exposition aux radiations dans différents situations en milieu industriel, médical ou autre. C'est d'autant plus difficile que les conséquences ne sont pas immédiates.

C'est pour cela qu'a été créée en 1955 l'UNSCEAR, une agence onusienne (même statut que le GIEC par exemple) dont la mission est :

"Son mandat dans le système des Nations Unies consiste à évaluer les niveaux et les effets de la radioexposition et de faire rapport sur ce sujet. Pour les gouvernements et organisations du monde entier, les estimations du Comité constituent la base scientifique qui leur permet d'évaluer les risques d'irradiation et d'établir des mesures de sûreté." (extrait de la page d'accueil)

L'UNSCEAR publie régulièrement des rapports sur ce sujet.

Il n'a pas été jugé utile de créer une agence similaire pour étudier les effets des ruptures de barrages...
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Message par Zébulon le 2019-01-28, 18:49

Y a-t-il eu des morts au moment où les incidents se sont déclenchés au Japon (à la centrale de Fukushima au sens strict), ou en ex-URSS ?...

Il me semble bien que non (à vérifier), c'est après que ça commence et que ça se complique.

Peut-on d'ailleurs lier un irradié d'Hiroshima de 1945 au cancer qui va le faire mourir aujourd'hui près de 75 ans plus tard.

On sait que l'amiante œuvre et tue des dizaines d'années après l'exposition à des fibres, mais qu'en est-il des radiations ? Y a-t-il au contraire une période au delà de laquelle on considère qu'il n'y a plus de séquelle directe ?
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Message par Petite ourse le 2019-01-28, 19:57

C'est vraiment difficile de répondre à tes - légitimes - questions en trois lignes (et même en trois pages). Les cancers étant pour la plupart multi-factoriels, la relation de cause à effet ne peut être que statistique. J'ai connu un fumeur invétéré (plus d'un paquet par jour pendant 40 ans, et médecin qui plus est) et qui est mort de sa belle mort, comme on dit. Est-ce que ça prouve que le tabac n'est pas dangereux ? La réponse est évidente. Alors pour la radioactivité, c'est encore bien pire, à l'exception des leucémies.

Tu fais allusion à l'amiante, qui est à mes yeux un véritable scandale sanitaire. La dangerosité de l'amiante a été établie... au début du XXe siècle par des rapports de l'Inspection du travail, rappots dont tout le monde s'est complètement contrefichu pendant 3/4 de siècle. On connait la suite.
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