Débat sur le nucléaire II

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Message par Gwladys le Ven 25 Jan 2019 - 14:24

Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Si j'ai arrêté de polémiquer dans certains posts, c'est pour éviter de plomber le sujet.
D'autre part, vous allez où vous voulez....

Au plaisir d'un dialogue constructif, ce dont je doute...

Édit au la suite du dernier mail
Parole d'EDF !


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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 14:27

@Léonard
Pour compléter ce que tu dis, le lien avec Tchernobyl n'est absolument pas fortuit : dans la filière UNGG, le graphite est utilisé dans le coeur du réacteur comme modérateur de neutrons. Et le graphite, comme chacun sait, c'est du carbone, et le carbone ça peut cramer... comme à Tchernobyl.

D'ailleurs, je vois que tu viens de poster un message dans ce sens.


Dernière édition par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 14:30, édité 1 fois
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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 14:28

OK, maintenant parlons démantèlement, la "très prometteuse" filière graphite-gaz se relève être un vrai casse-tête à démanteler. Le pire c'est ce noyau de carbone irradié qui menace de partir en poussière à la moindre intervention pour le disloquer. Poussières très radioactives .... Sans compter que le carbone, çà brûle très bien...

Et il faut rappeler l'absence d'enceinte de confinement.

Ben oui, même à l'arrêt, le graphite-gaz coûte à EDF.

Tandis que le démantèlement du REP EDF est un des leader du marché. Je sais, cela se sait peu. Dès la fin de l'exploitation de Fessenheim, on embrayera avec la phase de prédémantèlement, puis une phase de purification des circuits suivie du démantèlement en lui-même. Tout cela avec des coûts largement maîtrisés et qui n'ont rien à voir avec ce qui a court dans la filière graphite-gaz

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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 14:29

@Gwladys a écrit:Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Vous parlez de quelle filière ?

Léonard

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Message par Gwladys le Ven 25 Jan 2019 - 15:04

Amusant,
Je pense que Léonard devrait informer les différentes autorités qui indiquent ne pas savoir le coût exact du démantèlement total jusqu'à rendre le site cultivable.(voir les compte rendu du demantelement de centrales etrangeres en cours...)

La filière pwr à été mise en avant et développée à coups de milliards depuis plusieurs dizaines d'années.. c'est facile de dire que cette filière est plus aboutie que celles qui ont été abandonnées.
Facile d'avoir des chiffres sur des solutions en exploitation depuis plusieurs dizaines d'années... alors que d'autre filières ont été arrêtée suite à des choix financiers.

Quand au coûts réels du démantèlement de fessenheim (et des autres centrales )jusqu'au terrain cultivable, nous n'aurons jamais les chiffres exacts ni le bilan humain vu le recours massif à la sous-traitance, habituel chez edf et autres.

Pouvez vous nous donner des nouvelles officielles de Brenilis car la encore c'est le flou ... voire la désinformation...?

HS
Je rappelle que certains m'ont mise dans la case "ecolo", ce que je ne suis pas, du moins selon MES critères, mais je suis farouchement anti nucléaire depuis le décès de plusieurs de mes ami(e) s à la suite d'exposition nucléaires. (Cancer du foie, du pancréas, du sang,.. anémie et carences liées...) j'ai d'ailleurs arrêté de bosser dans ce secteur tres lucratif, suite à un soucis de santé majeur lié à celui-ci.
Fin du HS

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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 15:11

@Zébulon a écrit: Je connais Gwladys pour l'avoir rencontrée lors d'une présentation de son site (de production, de stockage, de distribution, de régulation etc etc d'électricité).

"truc de dingue" est un compliment sans réserve ... vous l'aurez compris.

Chanceux, je devais le découvrir aussi mais ça ne s'est pas fait, en 2019 peut-être Wink

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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 15:22

@Léonard a écrit:
@Gwladys a écrit:Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Vous parlez de quelle filière ?
Eh bien on ne saura pas. C'est ça le "dialogue constructif" (sic) selon Gwladys.
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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 15:33

La filière nucléaire clown
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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 15:36

Soyons un peu sérieux scarred, ou bien on dit une fois pour toutes que débattre n'est qu'un jeu gratuit. J'attends toujours des arguments étayés notamment de votre part. Il y a des mouches du coche qui se perdent.
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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 15:51

Ce que j'ai compris du graphite gaz, c'est super compliqué à déconstruire d'où peut-être le non choix dans cette techno dans les années 80.
Mais peu importe la filière, le nucléaire est compliqué à gérer surtout une fois les centrales OFF.

La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)
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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 16:03

@Gwladys a écrit:La filière pwr à été mise en avant et développée à coups de milliards depuis plusieurs dizaines d'années..  c'est facile de dire que cette filière est plus aboutie que celles qui ont été abandonnées.
Facile d'avoir des chiffres sur des solutions en exploitation depuis plusieurs dizaines d'années... alors que d'autre filières ont été arrêtée suite à des choix financiers.

... Plusieurs filières subsistent. RMBK, malgré la catastrophe de Tchernobyl. BWR, c'est les réacteurs de Fukushima, par exemple.

Les choix financiers n'ont pas été toujours un élément essentiel dans l'abandon des diverses filières. Mais, si le maintient d'un niveau de sûreté optimal entraîne un emballement des coûts ... L'abandon de la filière est financier ou lié à la sûreté ? Les réacteurs REP ne sont pas les plus rentables, du strict point de vu comptable. Les BWR, par ils ont un échangeur de moins permettent de mieux rentabiliser la puissance extraite du combustible nucléaire. Mais, ils posent de gros problèmes en termes de radioprotection. Dans les REP, la contamination est confinée dans le bâtiment réacteur et dans les bâtiments des auxiliaires nucléaires. SI les conditions de fonctionnement respectent les spécifications, il n'y a pas e présence de radioactivité en salle des machines. Ce qui n'est pas le cas des BWR. Le circuit contaminé étant plus conséquent en taille, cela suppose plus de coûts pour maintenir les installations compatibles avec la présence des personnels humains nécessaire au bon fonctionnement.

En fait, il faut tenir compte de toutes les données que sont les frais de construction, mais aussi les frais d'exploitation. Si on maintient la contamination dans un volume réduit, on diminue les personnels exposés à la contamination. Or, la radioprotection des personnels à un coût et il a beaucoup augmenté ces dernières décennies, puisque les règles se sont durcies. Durcissement des règles => meilleure protection du personnel => augmentation des coûts d'exploitation.

En ce qui concerne la filière graphite-gaz, la contamination était plus faible que dans les REP, mais elle était plus diffuse. Dans les faits, les volumes contaminés sont plus importants. Mais à des niveaux plus bas. L'absence d'enceinte de confinement faisait qu'on avait plus de risques de répandre de la contamination, sur le site, mais aussi à l'extérieur du site. L'un des avantages de la filière graphite-gaz était justement que c'était de bon réacteurs pour produire du plutonium militaire. Au dessus d'un réacteur de 600 MW, les réactions de fission entrainaient une instabilité de fonctionnement. D'où un risque d'explosion.

Coté sûreté, on a construit dans le monde 10 réacteurs graphite-gaz, et on a fondu partiellement l'un de ces réacteurs. Coté PWR, il y a 301 réacteurs. 1 seul cœur fondu : Three Miles Islands.

Il me semble que les chiffres parlent d'eux-même.

Ce ne sont pas uniquement les choix financiers qui ont conduit à l'abandon du programme graphite-gaz. Les causes sont multiples. Il y a la puissance limitée qui aurait conduit à multiplier le nombre de réacteurs. Les réacteurs les plus puissants de la filière graphite-gaz utilisent une surface plus importante qu'un REP de capacité identique. Car l'eau transporte plus d'énergie qu'un gaz (c'est une donnée physique de base). Il aurait donc fallu de 2 à 4 réacteurs pour chacun des réacteurs actuellement en service en France. Plus de personnel aussi, et plus de risques de dissémination de radioactivité. Il y a l'absence d'enceinte de confinement. Le début de fusion du cœur de Saint-Laurent 1 a aussi joué dans la décision de privilégier la filière PWR qui sera francisée en REP, après achat de la licence auprès de Westinghouse. Il semblerait que le CEA ne l'a pas toujours bien digérée... Ben oui, c'était la poule aux œufs d'or qui s'en allait

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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 16:06

@scarred a écrit:La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)

Pffff un challenge qu'on maîtrise très bien en ce qui concerne les REP. Mais, en faisant l'amalgame entre toutes les filières, on n'aide pas à rendre le débat transparent. Toujours cette même volonté de nuire à la transparence. Toujours cette même volonté d'amalgamer des données différentes pour essayer d'en faire un galimatias indigeste ...

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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 16:33

Bientôt Léonard va nous dire que le budget pour déconstruire est d'une simplicité ...
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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 16:46

@Gwladys a écrit:Merci de ton aide @Scarred.

A propos de l'hydrogène, je trouve intéressante la filière PtG en utilisant le gaz dans une chaudière cogénération stirling, déjà existante.
J'ai eu la chance de travailler sur la mise au point d'une chaudière a cycle thermodynamique et je pense que c'est une piste intéressante.

Tu évoques le moteur Stirling, tu en penses quoi de ça http://azergy.e-monsite.com/ ?
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Message par stef44 le Ven 25 Jan 2019 - 16:49

C'est la deuxième fois que tu en parles. Il y a une rémunération au clic ou c'est quelque chose de sérieux ?

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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 16:53

Non mais je voudrais votre avis, c'est tout ; est-ce viable ? est-ce que c'est une piste intéressante et complémentaire ?

Voilà Smile
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Message par stef44 le Ven 25 Jan 2019 - 16:57

Je ne sais pas si c'est viable mais il a l'air de nous lire ou on lui fait parvenir des infos car je ne retrouve pas la video avec la Terre qui tourne dans le mauvais sens.

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Message par stef44 le Ven 25 Jan 2019 - 16:58

Correction, c'est sur l'autre adresse que l'on a la video.

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Message par Zébulon le Ven 25 Jan 2019 - 18:06

@Petite ourse a écrit:Et je peux appliquer à Gwladys ce que m'a envoyé Zébulon hier, et que j'ai fortement apprécié :
@Zébulon a écrit:Et ben voilà, suite de la rhétorique habituelle ... on prend la mouche, un mouvement de toge et on sort droit comme un I, drapé dans je ne sais pas quoi.
Pas de problème pour les droits d'auteur, c'est cadeau Very Happy
J'adhère aux échanges avec cardiogramme plat, pas de postures, pas d'ego, pas de susceptibilité. Je sais bien que ce n'est pas facile.
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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 18:28

@scarred a écrit:Bientôt Léonard va nous dire que le budget pour déconstruire est d'une simplicité ...

Est-ce que je dénigre ce que tu écris ? On peut discuter sérieusement ? Tu n'es pas d'accord avec ce que j'écris : démontre-le. Monte un argumentaire sérieux, rien qu'avec des PWR ou des REP.

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Message par Zébulon le Ven 25 Jan 2019 - 18:58

Une petite synthèse sous forme de tableau ?... (j'insiste sur le mot "petit")
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Message par Gwladys le Sam 26 Jan 2019 - 8:31

Bonjour

Pas de nouvelles de Brenilis, dommage, petit, très petit réacteur dont le budget a été multiplié par 20 alors que le démantèlement n'est pas terminé, retards très nombreux, pollution d'une nappe phréatique importante .... des effets de bord qui laisse présager un futur démantèlement "tout à fait maitrise"!!! (Selon leonard)

En ce qui concerne le stirling, procédé très intéressant mais, il s'agit d'un système mécanique alternatif d'une fiabilité et d'un rendement médiocres dont on améliore ce dernier en captant les calories autours du moteur et entre la température d'entrée et de sortie du gaz de transfert.
La réversibilité est un point important et l'utilisation de gaz neutre non polluant en est un autre.
Le stirling est une invention très ancienne régulièrement ressortie des cartons puis qui retombe dans l'oubli pour des pb techniques ou de non rentabilité par rapport à d'autres énergies (dont le nucleaire).
Cependant de nombreuses chaudières industrielles à gaz fonctionnent bien et il existe des chaudières individuelles mais le productible èlectrique est actuellement trop faible.

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Message par Petite ourse le Sam 26 Jan 2019 - 8:49

Et vous nous dites ? On continue !

@Gwladys a écrit:Pas de nouvelles de Brenilis, dommage, petit, très petit réacteur dont le budget a été multiplié par 20 alors que le démantèlement n'est pas terminé, retards très nombreux, pollution d'une nappe phréatique importante .... des effets de bord qui laisse présager un futur démantèlement "tout à fait maitrise"!!! (Selon leonard)

Tiens tiens, que dit Léonard ? Pas la peine de chercher bien loin, quelques messages plus haut :

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)

Pffff un challenge qu'on maîtrise très bien en ce qui concerne les REP. Mais, en faisant l'amalgame entre toutes les filières, on n'aide pas à rendre le débat transparent. Toujours cette même volonté de nuire à la transparence. Toujours cette même volonté d'amalgamer des données différentes pour essayer d'en faire un galimatias indigeste ...

Brennilis n'a rien à voir avec les réacteurs REP, Gwladys le sait très bien et fait tranquillement l'"amalgame entre toutes les filières". Plus c'est gros, plus ça passe.

Ce petit jeu commence à devenir lassant.
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Message par Gwladys le Sam 26 Jan 2019 - 10:36

C'est un réacteur nucléaire comme les autres utilisant la fission de l'atome donc cessez d'éluder le sujet, le démantèlement est un gouffre financier qu'edf veut minimiser au détriment des utilisateurs.

Alors nous attendons des réponses argumentées pour contredire le rapport de la cour des comptes sur le démantèlement de Brenilis?
Léonard parle de coûts maîtrises, c'est la parole d'edf qui est systématiquement contredite par des études indépendantes et les démantèlement en cours en France et à l'étranger.

C'est une fuite en avant d'edf et consort qui laisse une terre durablement brûlée derrière elle pour des questions de profit.

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Message par Petite ourse le Sam 26 Jan 2019 - 11:18

Gwladys persiste et signe. Pour le lecteur qui souhaite une information objective, je cite l'IRSN :

"Parmi les réacteurs similaires à ceux en exploitation en France, six réacteurs à eau sous pression ont déjà été démantelés et déclassés aux Etats-Unis. À partir de cette expérience et de celle acquise sur les chantiers allemands, il ressort que le démantèlement complet d’un réacteur à eau sous pression est techniquement possible en une vingtaine d’années."

Il y a eu donc 6 réacteurs REP démantelés aux USA. Ce sont Rancho seco et San Onofre 1 (Californie), Yankee Rowe (Massachusetts), Trojan (Oregon), Connecticut Yankee et Maine Yankee.

On sait faire et on sait évidemment combien ça coûte, qu'on ne nous raconte pas de salades.
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