Débat sur le nucléaire II

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Message par Zal'M le Mer 24 Oct 2018 - 8:27

Ce que j'aimerais comprendre sans ironie de ma part, c'est que si le grand carénage est plus économique, l'EPR de part sa conception est plus sûr (du moins, c'est ce qu'on nous vend)... pourquoi vouloir mettre des rustines sur les modèles plus ancien, qui ne seront quoiqu'il arrive pas au même niveau?

Il faut savoir faire des économies, mais pas à tout pris/x...
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Message par Zal'M le Mer 24 Oct 2018 - 8:30

@Gwladys a écrit:@verhaeghe
Il n'y a pas de discussions avec Léonard, et le débat avec lui ne me fait pas peur.
Simplement j'ai autre chose à faire que des discussions stériles.

Elle ne sont pas stériles, car s'il y en qui ne bougerons pas (à tort ou à raison), il y a des lecteurs, qui se forgent leur propre opinion, qui peut être plus nuancé que les participants. Wink
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Message par Passant_Mbr le Mer 24 Oct 2018 - 12:44

Un argument pour les centrales plus anciennes est que les gazs à effets de serre émis pour leur construction ont déjà été produits, et en quelque sorte investis. Donc on intérêt à rentabiliser cela en faisant durer le plus possible.
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Message par philouze33 le Mer 24 Oct 2018 - 15:34

C'est forcément possible (par exemple, dans le pire des cas, en se passant d'électricité quand il n'y a pas de production). Mais je suis d'accord qu'il faut savoir à minima vers quoi on se dirige si on fait un choix ou l'autre, ce qui manque cruellement aujourd'hui.
Le coût me semble secondaire si on a la volonté de le faire.
Ca va juste prendre plus de temps à atteindre l'objectif, ou alors on perdra plus de confort pour y arriver.

Chaque fois qu'on envisage cette question (ou d'ailleurs toute autre question) sur la base de "toutes choses égales par ailleurs", on est à peu près certain de ne rien changer.  

Si tu considères qu'on doit décarbonner l'énergie (pas l'électricité, l'énergie, y compris transport, y compris matos ferroviaire, machines outils, tracteurs, pelleteuses) alors il ne va pas falloir MOINS de jus, il va en falloir PLUS. beaucoup plus.
Donc tu ne peux pas baser ta réflexion sur "bon, ok, on y perdra un peu en confort" parce que tu ne va pas couper le jus aux trains ni aux hôpitaux ni aux usines quand tu te prends un anticyclone de deux semaines.

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Message par Merome le Mer 24 Oct 2018 - 15:41

@philouze33 a écrit:
C'est forcément possible (par exemple, dans le pire des cas, en se passant d'électricité quand il n'y a pas de production). Mais je suis d'accord qu'il faut savoir à minima vers quoi on se dirige si on fait un choix ou l'autre, ce qui manque cruellement aujourd'hui.
Le coût me semble secondaire si on a la volonté de le faire.
Ca va juste prendre plus de temps à atteindre l'objectif, ou alors on perdra plus de confort pour y arriver.

Chaque fois qu'on envisage cette question (ou d'ailleurs toute autre question) sur la base de "toutes choses égales par ailleurs", on est à peu près certain de ne rien changer.  

Si tu considères qu'on doit décarbonner l'énergie (pas l'électricité, l'énergie, y compris transport, y compris matos ferroviaire, machines outils, tracteurs, pelleteuses) alors il ne va pas falloir MOINS de jus, il va en falloir PLUS. beaucoup plus.
Donc tu ne peux pas baser ta réflexion sur "bon, ok, on y perdra un peu en confort" parce que tu ne va pas couper le jus aux trains ni aux hôpitaux ni aux usines quand tu te prends un anticyclone de deux semaines.

On peut avoir plus de jus à certains moments (la journée, quand il y a du vent, quand il y a de l'eau dans les barrages) et moins à d'autres. Et organiser la société autour de ça. De la même manière qu'on organise nos déplacements en fonction des contraintes de la voiture électrique plutôt que de vouloir faire forcément le plein en 5 minutes et repartir pour 800 km.


Dernière édition par Merome le Jeu 25 Oct 2018 - 15:26, édité 1 fois
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Message par philouze33 le Mer 24 Oct 2018 - 16:09

comme quoi un exemple n'est pas une loi Wink
non tu ne peux pas comparer une black-out d'un continent avec 5mn de recharge d'un individu

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Message par Petite ourse le Mer 24 Oct 2018 - 17:48

@Merome a écrit:On peut avoir plus de jus à certains moments (la journée, quand il y a du vent, quand il y a de l'eau dans les barrages) et moins à d'autres. Et organiser la société autour de ça.

C'est une bonne idée, mais quand on commence à regarder la réalité, c'est complètement utopique. Je prends par exemple, d'après Eco2mix, la production éolienne et solaire de ce mois d'octobre. La puissance délivrée par l'éolien a été au maximum de 7 094 MW (dimanche 14, à 13 h) et au minimum de 465 MW (mercredi 17, à 12 h). Indépendamment de cela, le solaire a varié de 5 522 MW au max (le jeudi 4 à 14 h) à 0 MW plus de la moitié du temps. Comment "organiser la société" dans ces conditions ?
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Message par Léonard le Mer 24 Oct 2018 - 18:54

@Petite ourse a écrit:
@Merome a écrit:On peut avoir plus de jus à certains moments (la journée, quand il y a du vent, quand il y a de l'eau dans les barrages) et moins à d'autres. Et organiser la société autour de ça.

C'est une bonne idée, mais quand on commence à regarder la réalité, c'est complètement utopique. Je prends par exemple, d'après Eco2mix, la production éolienne et solaire de ce mois d'octobre. La puissance délivrée par l'éolien a été au maximum de 7 094 MW (dimanche 14, à 13 h) et au minimum de 465 MW (mercredi 17, à 12 h). Indépendamment de cela, le solaire a varié de 5 522 MW au max (le jeudi 4 à 14 h) à 0 MW plus de la moitié du temps. Comment "organiser la société" dans ces conditions ?

Pour illustrer ton propos, rien ne vaut une bonne simulation numérique ... Et certains l'ont faite. Ils ont pris la consommation et la production électrique du 28/02/2018 et ils ont essayé de regarder comment on pouvait faire pour se passer du nucléaire, et c'est très loin d'être évident : Pourquoi n’est-il pas si simple de remplacer le nucléaire par le vent et le soleil ?

J'ai trouvé cet article très bien écrit.

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Message par verhaeghe le Mer 24 Oct 2018 - 19:41

[quote="Léonard" Pourquoi n’est-il pas si simple de remplacer le nucléaire par le vent et le soleil ?[/quote]

Excellent article sur base de fait, ensuite à nous de trouver le bon équilibre. A lire d'urgence pour avoir une vision éclairée de la problématique ENR/fossile/nucléaire


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Message par Petite ourse le Mer 24 Oct 2018 - 19:50

@Léonard a écrit:J'ai trouvé cet article très bien écrit.

En effet. Et ici une approche du même problème, également intéressante :

50 % de nucléaire sans coupures d’électricité, c’est possible ?
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Message par kalo99 le Mer 24 Oct 2018 - 20:32

Il faut savoir que la nuit ils débranchent des centrales du réseau car on ne les utilisent pas assez. Il y a une faible demande la nuit.
La recharge des voitures la nuit permet de stocker cette énergie qui est produite mais dont personne ne profite !

Pas si simple mais au Portugal il y a presque 70% de renouvelable avec des éoliennes, du solaire mais peu et surtout de l'hydrolique. Donc c'est faisable mais pour ça il faut commencer un jour alors qu'en France on remet toujours à plus tard.

On a été bien cons de ne pas utiliser les subventions chinoises payées par le contribuable chinois pour faire des centrales solaires à vil prix.
Surtout qu'avec le dumping chinois sur les batteries, on en met partout dans les VE puis on les réutilise en static comme Renault une fois que la charge utile a trop baissée afin de stocker l'énergie solaire et éolienne dedans.

Il faudrait du solaire, de l'éolien, de l'hydrolique, de l'autoconsommation etc...

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Message par Petite ourse le Mer 24 Oct 2018 - 20:59

En ce moment (24 octobre, 20:27), la production électrique au Portugal* est à plus de 70% gaz (44%) et charbon (27%). L'éolien produit très peu (4% de la production, 5% de la puissance installée). Heureusement que le fossile est là quand il n'y a pas de vent.

*Source : ElectricityMap
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Message par Gwladys le Mer 24 Oct 2018 - 21:04

Plus près, en France, à côté de Fougères, 96kWh de solaire et 20kWh d'eolien (à 21h)

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Message par Petite ourse le Mer 24 Oct 2018 - 21:32

C'est intéressant.
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Message par kalo99 le Mer 24 Oct 2018 - 22:11

Tiens ce n'est pas ce qu'ils ont dit aux info la semaine dernière sur le Portugal, sur M6 il me semble.

Mais ça dépend des mois d'après ce que je viens de lire, 105% des besoins du Portugal pour le mois de mars à partir d'énergies renouvelables.

Un autre article indiquait 70% mais j'ai l'impression que ce ne sont que des exemples sur un instant donné et non pas une année complète.

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Message par Léonard le Mer 24 Oct 2018 - 22:36

@kalo99 a écrit:Il faut savoir que la nuit ils débranchent des centrales du réseau car on ne les utilisent pas assez. Il y a une faible demande la nuit.

Il faut savoir que je travaille dans une centrale nucléaire au service exploitation... Et ce que vous dites n'est pas toujours vrai. La demande est plus faible la nuit, c'est vrai. Mais comme actuellement on se sert de l'hydraulique pour réguler, s'il n'y a pas de vent, on peut avoir 100% de nucléaire. C'est même très courant. Le fuel et les turbines à gaz produisant plus chers, tout cela est à l'arrêt. D'ailleurs, petite question de vocabulaire, on ne débranche pas, on découple. Mais pour réguler le réseau le gestionnaire de réseau préfère avoir une grosse marge de réglage. Donc, on maintient un maximum de centrales en fonctionnement, et on baisse leur puissance. Cela offre un grand avantage, quand on aura besoin de produire pour les premières pointes de la journée, cela prend moins de temps

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Message par kalo99 le Mer 24 Oct 2018 - 22:41

Oui, je savais qu'on ne débranche pas mais je ne me souvenais plus du mot.

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Message par Léonard le Mer 24 Oct 2018 - 22:49

@kalo99 a écrit:Tiens ce n'est pas ce qu'ils ont dit aux info la semaine dernière sur le Portugal, sur M6 il me semble.

Mais ça dépend des mois d'après ce que je viens de lire, 105% des besoins du Portugal pour le mois de mars à partir d'énergies renouvelables.

Un autre article indiquait 70% mais j'ai l'impression que ce ne sont que des exemples sur un instant donné et non pas une année complète.

C'est l'un des problèmes, il y a des effets d'annonce, des généralisations hâtives, et après on se demande pourquoi on ne l'a pas déjà fait.

Plus haut tu compare le Portugal à la France... Premièrement, la lecture d'une simple carte montre que la géographie des 2 pays n'est pas identique. Deuxièmement, le taux d'industrialisation est aussi un peu différent. SI le Portugal s'industrialisait comme l'est la France, je ne suis pas si sût qu'ils auraient encore des excédents.

Ensuite, on a pas mal installé des renouvelables en France, et cela devient de plus en plus difficile. Tout nouveau projet d'importance et c'est au moins 10 ans de bataille judiciaire et administrative. Souvent les investisseurs finissent par jeter l'éponge. Et c'est au nom de "l'écologie" que ceux qui sont contre sont contre ...

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Message par Merome le Jeu 25 Oct 2018 - 15:29

@philouze33 a écrit:comme quoi un exemple n'est pas une loi Wink
non tu ne peux pas comparer une black-out d'un continent avec 5mn de recharge d'un individu

Je ne parle pas de black-out d'un continent. Je parle d'une adaptation radicale de notre consommation pour suivre ce qu'on est capable de produire et stocker.
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Message par Merome le Jeu 25 Oct 2018 - 15:33

@Petite ourse a écrit:
@Merome a écrit:On peut avoir plus de jus à certains moments (la journée, quand il y a du vent, quand il y a de l'eau dans les barrages) et moins à d'autres. Et organiser la société autour de ça.

C'est une bonne idée, mais quand on commence à regarder la réalité, c'est complètement utopique. Je prends par exemple, d'après Eco2mix, la production éolienne et solaire de ce mois d'octobre. La puissance délivrée par l'éolien a été au maximum de 7 094 MW (dimanche 14, à 13 h) et au minimum de 465 MW (mercredi 17, à 12 h). Indépendamment de cela, le solaire a varié de 5 522 MW au max (le jeudi 4 à 14 h) à 0 MW plus de la moitié du temps. Comment "organiser la société" dans ces conditions ?

Je ne dis pas que c'est facile, ni même que c'est possible avec la technologie et les installations actuelles et je ne suis pas hostile à garder nos centrales nucléaires tant qu'on ne sait pas faire dans des conditions correctes.

Mais demain, avec l'hydraulique, des batteries évoluées, des volants d'inerties, des éoliennes et panneaux solaires de nouvelles générations et une réduction de la consommation couplée à une organisation de la société autour de ces contraintes, j'ai bon espoir.
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Message par Gwladys le Jeu 25 Oct 2018 - 18:05

Et surtout des solutions individuelles qui permettent une meilleure prise de conscience et l'adaptation de la consommation de chaque foyer.

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Message par Merome le Jeu 25 Oct 2018 - 18:31

@Gwladys a écrit:Et surtout des solutions individuelles qui permettent une meilleure prise de conscience et l'adaptation de la consommation de chaque foyer.

Oui, la décentralisation de la production permet une meilleure résilience globale et a quelques vertus, mais d'un autre côté un réseau permet de faire des économies d'échelles. Il va falloir trouver le bon compromis entre tout ça à l'avenir.
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Message par Petite ourse le Jeu 25 Oct 2018 - 20:07

@Gwladys a écrit:Et surtout des solutions individuelles qui permettent une meilleure prise de conscience et l'adaptation de la consommation de chaque foyer.

Dans l'émission C dans l'air d'aujourd'hui, consacrée à ces problèmes, un intervenant disait que le discours écologique était un des terrains d'élection du faut-qu'on-yaka. Comme il avait raison.

Dites moi quelle "solution individuelle" vous préconisez pour le foyer qui loge au 4e étage du 54 rue Lamartine à Bondy (93) ? Je n'ai pas vérifié si cette adresse était correcte, mais, rassurez-vous, il y en a plusieurs millions rien qu'en région parisienne et pour lesquels on pourrait se poser la même question.

Et encore vous ne parlez que de la consommation énergétique des ménages. Celle-ci représente un peu plus de la moitié du secteur "Résidentiel-tertiaire", soit à tout casser 30% de la consommation totale. Quid des 70 % restants (secteur tertiaire, industrie, agriculture, transports ?

Et encore vous ne parlez que de la consommation énergétique visible, celle qu'on paye et qui est en fait la partie émergée de l'iceberg. Que faites-vous de l'énergie grise contenue dans tous les produits et services que nous consommons ?
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Message par tdmboy le Ven 26 Oct 2018 - 0:01

@Petite ourse a écrit:
Dites moi quelle "solution individuelle" vous préconisez pour le foyer qui loge au 4e étage du 54 rue Lamartine à Bondy (93) ?
Il parait que la rénovation énergétique du bâtiment est prévue pour le printemps. Very Happy
On est là plutôt dans une politique globale de diminution de la gabegie énergétique, qui profiterait aux familles qui ont du mal à sortir la tête de l'eau.
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Message par Gwladys le Ven 26 Oct 2018 - 8:13

@petite ourse

Commençons par considérer toutes les toitures... et leur isolation...
De plus en plus de propriétaires bailleurs et d'industriels équipent leurs toitures, leurs parkinks, les ombrieres.

Quand à l'énergie grise, j'imagine que vous cultivez vos fruits et légumes, pas de suremballage, le recyclage à 100% aussi bien au niveau des déchets que des appareils qui sont remis en fonctionnement dans un atelier communautaire...

Au niveau du ya-qua... je pense que si tout le monde était équipe comme moi, nous ne parlerions pas de pb d'énergie, mais il y a toujours mieux, j'en conviens.

Vous avez raison, il y a tellement à faire qu'il est préférable de ne rien faire !

@meromes
C'est sur que la centralisation permet beaucoup de chose; de faire gagner bcp d'argent à certains, d'avoir des pertes en lignes importantes, d'avoir des risques industriels majeurs, d'avoir des risques d'un black out global.... que des avantages!

Fin du dialogue pour moi, bonne discussion.

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