Débat sur le nucléaire II

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Message par Léonard le Sam 8 Juin 2013 - 14:17

[Déplacé par zoeilvert]

@Léonard a écrit:
Je risque pas d'oublier la centrale nucléaire quand je vais travailler. D'ailleurs, elle n'est pas en arrière-plan, elle est en point de mire. C'est là où je vais travailler. Mais tu préfèrerais les cheminées d'une centrale au gaz ou un champ de centaines d'hectares d'éoliennes.
@Andrew a écrit:
Ah je vois donc que ton choix n'est pas non plus anodin.
Quant au nucléaire, c'est juste pour signaler que l'électricité en France est bien nucléaire et que la Zoé a besoin de pétrole pour être fabriquée. Donc inutile de se trouver une nouvelle vertu en disant "je ne pollue pas" car ce n'est pas tout à fait exact si l'on prend l'ensemble de la chaîne.
Sinon pour habiter à 9 km d'une centrale, j'ai largement plus de doute sur la sécurité, vu le nombre de "barre de métal" radioactive qui sont perdues et retrouvées ensuite chez des sous-traitants : hé oui il y a rien qui ressemble plus à une "barre de fer" qu'une autre "barre de fer" certaine peuvent t' envoyer à l' hôpital. Et je ne parle même pas de la sécurité et des conditions de travail des employés extérieurs, c'est un autre vaste sujet.
Mais ça il ne faut pas en parler non plus, circulez il y a rien à voir "on contrôle" ...

@Andrew a écrit:Quant au nucléaire, c'est juste pour signaler que l'électricité en France est bien nucléaire et que la Zoé a besoin de pétrole pour être fabriquée. Donc inutile de se trouver une nouvelle vertu en disant "je ne pollue pas" car ce n'est pas tout à fait exact si l'on prend l'ensemble de la chaîne.
Sinon pour habiter à 9 km d'une centrale, j'ai largement plus de doute sur la sécurité, vu le nombre de "barre de métal" radioactive qui sont perdues et retrouvées ensuite chez des sous-traitants : hé oui il y a rien qui ressemble plus à une "barre de fer" qu'une autre "barre de fer" certaine peuvent t' envoyer à l' hôpital. Et je ne parle même pas de la sécurité et des conditions de travail des employés extérieurs, c'est un autre vaste sujet.
Mais ça il ne faut pas en parler non plus, circulez il y a rien à voir "on contrôle" ...

Je travaille dans une centrale nucléaire. Les arguments sont d'un niveau ... Tu semble ignorer que pour sortir d'une centrale nucléaire on passe par 3 portiques différents. Que si je rentre dans le CNPE avec un morceau de granit en poche, je ne pourrait pas sortir, car je resterais bloqué au second et au troisième portique. Alors tes "barres de fer" qui ressemblent à d'autres barres de fer, tu devrais arrêter d'écouter ceux qui racontent de telles sornettes. Mais, il est vrai qu'il y a du matériel radioactif qui transite pas mal dans notre société. Le rapport annuel de l'ASN évoque le cas de tous ces hopitaux et centres de recherches qui égarent régulièrement du matériel radioactif. A la sortie de site, nous avons un portique de détection qui surveille les véhicules qui sortent du site. Une fois, il a sonné alors qu'il n'y avait pas de camions qui passaient. Après enquête, c'était un camion-benne qui passait sur la route devant la centrale a quelques dizaines de mètres ... une machine d'un dentiste parti à la retraite que l'on avait mis à la casse ... Je sais que dans une centrale, il y a eu une affaire due à des déchets de faibles activités qui ont été mélangés par erreur avec des déchets non contaminés. Mais, tu pourrais dormir pendant des siècles sur ces sacs sans qu'il ne t'arrive rien de fâcheux.

Désolé, je sais que c'est HS, mais quand on voit le niveau des arguments, je n'ai pas pu m'empêcher de réagir.

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Message par CROLLES le Sam 8 Juin 2013 - 14:19

Allez Leonard, soit tranquile, on sait que le nucléaire ce n'est pas du tout dangereux I love you I love you I love you
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Message par Léonard le Sam 8 Juin 2013 - 14:27

Godewaersvelde a écrit:
@Andrew a écrit:
Godewaersvelde a écrit:Comme cela a déjà été dit, il est clair que l’électrique prend économiquement son sens essentiellement pour ceux qui roulent "plus que la moyenne".
Oui, dans ce cas pourquoi Renault a juste fixé le tiket d'entrée à 12500 km qui est bien en dessous de la moyenne kilométrique de tout un chacun.


Contacte l'INSEE pour leur dire que leurs chiffres sont faux : on peut lire << ICI >> qu'un véhicule particulier effectue en moyenne moins de 13000 km par an.

Renault à donc taillé sa grille de location pour ceux qui font au moins autant que la moyenne des français en VP (12500) ou plus, voire beaucoup plus

Pour compléter, notre ami ingénieur oublie les bases de la statistique. Si le kilométrage moyen est de 13 000 km, cela veut dire qu'il y a une répartition en cloche autour de cette valeur. Si on enlève les 2 extrémités : les 20ù de très gros rouleurs et les 20% de faibles rouleurs, il reste un marché potentiel de 60% des utilisateurs... Bien entendu, aucun constructeur automobile ne rêve de pouvoir conquérir un jour 60% du marché avec un seul véhicule. Mais, si on veut développer quelque chose qui ne soit pas un marché de masse, c'est là qu'il faut investir.

Renault vise donc bien le cœur du marché et il a adapté son offre en réaction des principales remarques faites sur les VE : l'achat des batteries oblitère le coût du véhicule, de plus, quand les batteries sont usées, on a un coût conséquent de remplacement, alors que le véhicule perd toute sa valeur. Pour résoudre cela, il y a 2 options :
- la location longue durée;
- la location avec échange rapide dans un centre adapté.
Renault a misé sur ces 2 solutions. Même s'il semble que la seconde a sérieusement du plomb dans l'aile.
Il est a noter que l'autre aile du groupe est positionnée sur un choix différent, ce qui permet de couvrir toutes les éventualités sans brouiller les messages commerciaux en proposant 3 choix différents dans le même réseau. Courir plusieurs lièvres à la fois est suicidaire dans la plupart des cas.

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Message par Léonard le Sam 8 Juin 2013 - 14:42

@CROLLES a écrit:Allez Leonard, soit tranquile, on sait que le nucléaire ce n'est pas du tout dangereux I love you I love you I love you

Ce n'est sûrement pas moi qui dirait cela. J'ai déjà expliqué par ailleurs : on ne maitrise pas un risque en le niant. Le nucléaire est une industrie avec un risque certain, comme de nombreuses autres industries. Pour exploiter sans dangers pour les populations, cela impose l'emploi de règles très strictes. Il y a une organisation indépendante qui a le devoir de contrôler que nous respectons ces règles : il s'agit de l'ASN. Parfois, j'aimerais savoir que certaines autres industries soient aussi bien surveillées.
L'ASN, mais aussi EDF pensent que pour maintenir le niveau de sûreté satisfaisant, il faut sans cesse durcir les règles. Nous nous adaptons, même si le public a du mal à saisir que l'on découvre des écarts qui en fait n'en étaient pas il y a quelques années. Nous travaillons a nous améliorer sans cesse. Ce n'est pas le cas dans certains autres pays (ou ce ne fut pas le cas). Le nucléaire maitrisé n'est pas dangereux, mais cela impose une mobilisation de tous les instants.

Mais, c'est aussi vrai pour d'autres risques. Je travaille beaucoup pour la sécurité "classique" des intervenants. Là-aussi, il faut rester mobilisés en permanence. Par exemple, mais c'est un exemple pris dans un secteur où je n'intervient pas, celui du levage. Il y a eu un accident dans une centrale : les manilles de levage se sont cassées lors d'un transfert de pièces. En fait, les élingues étaient trop courtes et les efforts résultants sur les manilles furent trop importants entrainant la rupture. Tout cela pour gagner quelques minutes et ne pas aller chercher au magasin les élingues de la bonne longueur. Par chance, cela n'a pas eu d'incidence sur la sécurité (ni la sûreté d'ailleurs). Il y a des règles, elles n'ont pas été édictées pour rien. Comme il y a des marges de sécurité importantes, il y a des gens qui prennent l'habitude de jongler avec ces limites, jusqu'au jour où ça casse. Des élingues plus courtes de 10% n'augmentent pas le risque tant que cela. Mais, si elles sont plus courtes de 13% ou de 15% ??? Et un jour elles sont trop courtes. Si on veut respecter la sécurité, il faut déclarer un presque-accident dès qu'on utilise des élingues trop courtes, même si elles ne sont trop courtes que de 0,1%. Si on respecte toutes les règles, de manière rigoureuse, on garantit effectivement que le nucléaire est une industrie non-dangereuse. Quand on s'autorise à ne pas respecter les règles, on finit par le payer un jour. Pour Three Miles Islands, les américains pouvaient dire que les règles n'étaient pas toutes écrites. Les russes de Tchernobyls pensaient que les règles ne s'appliquaient pas aux matériels parfaits réalisés par un peuple de travailleurs et d'ingénieurs soviétiques travaillant pour le bien du Peuple (c'est ironique). Je te laisse deviner ce que je pense des japonais !

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Message par Andrew le Sam 8 Juin 2013 - 15:01

HS open

Juste pour répondre à Léonard, ce que je disais au sujet des "barres de fer" n'est pas du domaine de la fiction, mais bien réel. Il a été retrouvé à trois reprises des barres radioactives emporté lors d'intervention sur site et retrouvé 15 jours après. Et il est de plus très connu que la majorité de la pression au travail est exercé sur les sous-traiteurs avec parfois des cas d' entreprise qui emploi des gens n'étant absolument pas qualifié pour travailler en nucléaire. De plus la grande facilité qu'ont certain membre d' organisme comme Green Peace à entrer sur les sites sensibles, la sécurité Nucléaire c'est uniquement pour rassurer le riverain, mais il faudra attendre un accident grave pour commencer à voir l'ampleur du problème ...

HS closed



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Message par Fabien le Sam 8 Juin 2013 - 15:05

[suite du HS interessant]

Je ne critique pas, je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur le nucléaire (concernant sa dangerosité ou autre).
Mais si l'on paie l'électricité en France si peu chère par rapport aux autres pays, c'est pas grâce au nucléaire ?
A-t-on un moyen éco/lo/nomique de le remplacer ?

Quand je dis que j'ai des panneaux photovoltaiques sur mon toit, qui produisent à peu près ce que je consomme pour recharger la ZOE.
Est-ce que je peux affirmer que je fais opération blanche et que donc je n'ai pas tiré du nucléaire pour recharger ?
Car dans ma région, je ne suis pas certain que l'énergie vienne du nucléaire, mais plutôt en grande partie à l'hydroélectrique et une partie éolienne.
@Léonard tu saurais ça ?

Encore une fois, y a tellement de variables que c'est difficile d'afficher un postulat immuable.
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Message par Léonard le Sam 8 Juin 2013 - 15:54

@Fabien a écrit:[suite du HS interessant]

Je ne critique pas, je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur le nucléaire (concernant sa dangerosité ou autre).
Mais si l'on paie l'électricité en France si peu chère par rapport aux autres pays, c'est pas grâce au nucléaire ?
A-t-on un moyen éco/lo/nomique de le remplacer ?
Quand j'allais discuter avec des écolos sur des forums écologistes, il m'arrivait de dire que : "le nucléaire est le moyen le plus écologique de produire de l'électricité de masse". Et après des débats souvent houleux, ils devaient bien reconnaitre que j'avais raison. En fait, si on veut se passer du nucléaire, il faudra baisser notre consommation. Les experts disent que c'est facile, on pourrait sans rien changer à notre niveau de vie diminuer notre consommation d'énergie d'au moins 30%. Mais, cela suppose souvent des investissements. Or, le fait que l'énergie ne coûte pas cher fait qu'on reporte ses investissements. Du coup, quand on lit entre les lignes, on voit bien que certains proposent d'augmenter le prix de l'énergie suffisamment pour que les gens se mettent à faire des économies d'énergie. Mais, cela va faire souffrir pas mal de monde, dont les plus pauvres d'entre nous. Dans l'état actuel des choses, si on baisse la part du nucléaire, le prix de l'électricité augmentera. C'est mécanique. Pour l'instant, EDF supporte une part du coût de l'énergie renouvelable. Je sais, on va me dire que c'est l'utilisateur qui en payant la CSPE paye la facture. Sauf qu'il faudrait augmenter la CSPE pour couvrir les frais. Donc, l'Etat doit quelques milliards d'euros à EDF, ce qui revient à dire que pour l'instant, de manière très officieuse EDF contribue à l'équilibre de la production des renouvelables. Ce qui explique les mauvais résultats en bourse de l'action EDF, si demain l'État annonce une augmentation de la CSPE qui couvre tous les frais, la bourse saluera cela en faisant monter l'action. Ce qui nous amène au second point.

@Fabien a écrit:Quand je dis que j'ai des panneaux photovoltaiques sur mon toit, qui produisent à peu près ce que je consomme pour recharger la ZOE.
Est-ce que je peux affirmer que je fais opération blanche et que donc je n'ai pas tiré du nucléaire pour recharger ?
Car dans ma région, je ne suis pas certain que l'énergie vienne du nucléaire, mais plutôt en grande partie à l'hydroélectrique et une partie éolienne.
@Léonard tu saurais ça ?

Encore une fois, y a tellement de variables que c'est difficile d'afficher un postulat immuable.

Le nucléaire participe à la fois au prix bas de l'électricité en France, ce qui nuit au renouvelable; mais dans le même temps, une partie des bénéfices servent à couvrir à masquer le prix de ce renouvelable. Quelque part, toutes les personnes qui ont des panneaux solaires ou des éoliennes et qui vendent la production au prix subventionné profitent du nucléaire. Mais, si l'électricité était plus chère, ils pourraient vendre directement au marché. Dans une autre discussion, j'avais dit que je faisais la différence entre ceux qui vendent au réseau (avec 2 compteurs) et ceux qui n'ont qu'un compteur et qui ne vendent que le surplus quand il y en a. Je sais, c'est pas aussi simple. En fait, la plupart des gens, et je crois que c'est ton cas, tu vend de l'électricité à EDF au moment où elle est chère et donc parfois, tu fais faire des affaires à EDF. Et tu charge ta voiture la nuit, avec de l'électricité pas chère provenant du nucléaire. Je sais que certains prétendent que leur région ne dépend pas du nucléaire, mais dans la réalité, c'est faux : le nucléaire distribue de l'électricité à toute la France continentale et à certaines heures, il n'y a que de la pro. nucléaire. Tandis qu'à d'autres heures, les autres sources représentent une part notable de la prod.

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Message par Fabien le Sam 8 Juin 2013 - 18:24

Merci Léonard de ces précisions ! Wink
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Message par thecat21 le Sam 8 Juin 2013 - 19:43

Bravo à Léonard pour sa réponse sur le nucléaire, perso je me classerais comme flower un écolo flower
et problème à court terme est le réchauffement climatique et la diminution de notre production de Co2.

Il faut donc créer un courant d'utilisateur de Ve le plus large possible le plus vite possible....

Pour ce qui est du nucléaire le seul vrais problème est la gestions des déchets et je pense qu'il faudra attendre encore 2 ou 3 génération de centrales avant de l'avoir résolu et encore mais bon c'est tjs mieux que des moteurs thermiques...
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Message par Kermit17 le Dim 9 Juin 2013 - 11:15

@thecat21 a écrit:Perso je me classerais comme flower un écolo flower
et problème à court terme est le réchauffement climatique et la diminution de notre production de Co2.
Il faut donc créer un courant d'utilisateur de Ve le plus large possible le plus vite possible....
+1 alien ...et bravo pour le jeu de mots... What a Face
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Message par thecat21 le Lun 10 Juin 2013 - 19:38

C'est ma déformation d’électronicien...lol
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Message par TontonPatrix le Mar 11 Juin 2013 - 18:30

@thecat21 a écrit: Pour ce qui est du nucléaire le seul vrais problème est la gestions des déchets et je pense qu'il faudra attendre encore 2 ou 3 génération de centrales avant de l'avoir résolu

"seul vrais problème" : un lapsus orthographique révélateur ?
Parce que, mine de rien, en dehors de la gestion des déchets, il y a :
- quelques accidents, Tchernobyl et Fukushima pour les plus emblématiques, avec zones d'exclusion à la clé ; et
- le "petit" sujet de la prolifération : si la communauté internationale n'apprécie pas trop que l'Iran ait un ou des réacteurs atomiques, c'est qu'il y a la possibilité (lorsqu'un pays enrichit lui-même son combustible, comme c'est le cas) de fabriquer aussi des bombes de divers types (atomique, ou "sale").

Certes, en global on peut dire que le charbon a peut-être plus tué que le nucléaire civil (silicose et coups de grisou obligent), mais quand l'humanité dispose de moyens de produire une électricité totalement propre et de plus en plus compétitive (solaire, éolien, et autres renouvelables) ET de moyens de stockage comme les VEs (qui, en nombre, pourraient devenir significatifs), on se demande s'il est raisonnable de continuer à risquer des problèmes potentiellement graves avec des nouvelles centrales fossiles ou fissiles...

Cela étant, assurons la transition : pour les centrales atomiques existantes et n'ayant pas dépassé leur fin de vie, il n'est probablement pas nécessaire de fermer par anticipation. Et, peut-être, si on poursuit la recherche (mais à parts égales avec le renouvelable, pas 90% des budgets...), on trouvera une solution au problème du stockage.

Et, bien sûr, continuons de développer la fusion : d'ailleurs, le photovoltaïque fonctionne grâce à ça... sunny
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Message par Léonard le Mer 12 Juin 2013 - 0:29

@TontonPatrix a écrit:
@thecat21 a écrit: Pour ce qui est du nucléaire le seul vrais problème est la gestions des déchets et je pense qu'il faudra attendre encore 2 ou 3 génération de centrales avant de l'avoir résolu

"seul vrais problème" : un lapsus orthographique révélateur ?
Parce que, mine de rien, en dehors de la gestion des déchets, il y a :
- quelques accidents, Tchernobyl et Fukushima pour les plus emblématiques, avec zones d'exclusion à la clé ; et

On en a déjà débattu ailleurs sur un autre sujet. Tchernobyl est un accidne ttrès particulier qui relève d'une technologie et d'un mode de penser qui n'ont rien de communs avec ce qui a cours ailleurs.
Fukushima, comment dire ... quand en 20 ans on n'a pas une mise à niveau de la sûreté d'une centrale .... C'est qu'on estime pas que la sûreté est une préoccupation de tous les instants. Mais, tu a raison d'évoquer les zones d'exclusions autour des centrales. Mais à ton avis, si la pollution rejetée par une centrale thermique classique était aussi visible et qu'on en s'y était pas habitué, la zone d'exclusion devrait être de combien ? L'utilisation de produits contenant du carbone comme le charbon, le pétrole et les divers gaz cause environ 40 000 morts par an dans notre pays. Mais, c'est insidieux alors personne n'y prête attention. Parce que les allemands, ils ont arrêté le nucléaire, mais ils consomment plus de charbon ...

@TontonPatrix a écrit:- le "petit" sujet de la prolifération : si la communauté internationale n'apprécie pas trop que l'Iran ait un ou des réacteurs atomiques, c'est qu'il y a la possibilité (lorsqu'un pays enrichit lui-même son combustible, comme c'est le cas) de fabriquer aussi des bombes de divers types (atomique, ou "sale").
Ah, les raccourcis médiatiques et ceux qui les gobent. Rolling Eyes
Le combustible qui sort d'une centrale comme les centrales nucléaires est inutilisable par les militaires. Ou alors, il faudrait arrêter les centrales au bout de 3 mois de fonctionnement ... et ça se verrait. Le problème avec l'Iran est qu'ils ont un programme qu'on présume militaire et qu'ils dissimulent assez mal en un programme civil. Quand aux bombes sales, elles font surtout peur à ceux qui ont peur du nucléaire. Elles sont peu léthales, mais elles touchent aux peurs viscérales d'une partie de la population.

@TontonPatrix a écrit:Certes, en global on peut dire que le charbon a peut-être plus tué que le nucléaire civil (silicose et coups de grisou obligent),
Je peux corriger ta phrase : le charbon tue chaque année plus que le nucléaire civil et militaire depuis 1944. Tu a bien lu, chaque année, le charbon cause plsu de morts que le nucléaire civil et militaire depuis l'origine de son utilisation. Mais comme on n'a peu conscience de ces morts, on voit bien que les gens s'en foutent.

@TontonPatrix a écrit:mais quand l'humanité dispose de moyens de produire une électricité totalement propre et de plus en plus compétitive (solaire, éolien, et autres renouvelables)
Puisque tu parais tellement instruit, peux-tu m'indiquer un moyen de produire de l'électricité de masse vraiment propre et sans impact sur l'environnement. Je serais surpris d'apprendre que cela ai échappé à notre connaissance.

@TontonPatrix a écrit:ET de moyens de stockage comme les VEs (qui, en nombre, pourraient devenir significatifs),
Tu t'es vraiment intéressé 2 secondes à la réalisation pratique de ce que tu propose et des pertes qui en résulteraient ?

@TontonPatrix a écrit:on se demande s'il est raisonnable de continuer à risquer des problèmes potentiellement graves avec des nouvelles centrales fossiles ou fissiles...
C'est vrai, on peut arrêter le nucléaire. L'idée court parfois dans certaines têtes, offrir à la France un jour sans énergie nucléaire ... Par exemple, le second mercredi du mois de décembre. Le dernier black-put en Italie se serait soldé que par 3 morts officiellement. Mais, de nombreux spécialistes ont sceptiques sur ce chiffre.

@TontonPatrix a écrit:Cela étant, assurons la transition : pour les centrales atomiques existantes et n'ayant pas dépassé leur fin de vie, il n'est probablement pas nécessaire de fermer par anticipation.
Chic, il n'est pas nécessaire de fermer Fessenheim et le reste du parc derrière.

@TontonPatrix a écrit:Et, peut-être, si on poursuit la recherche (mais à parts égales avec le renouvelable, pas 90% des budgets...), on trouvera une solution au problème du stockage.
Le danger des "déchets" est qu'ils recèlent encore de l'énergie. C'est pour cela qu'on privilégie du stockage réversible. Les déchets d'aujourd'hui peuvent devenir la source d'énergie de demain.

@TontonPatrix a écrit:Et, bien sûr, continuons de développer la fusion : d'ailleurs, le photovoltaïque fonctionne grâce à ça... sunny
Tu crois vraiment qu'une centrale à fusion sera propre ????

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Message par TontonPatrix le Mer 12 Juin 2013 - 11:50

@Léonard a écrit:
On en a déjà débattu ailleurs sur un autre sujet. Tchernobyl est un accidne ttrès particulier qui relève d'une technologie et d'un mode de penser qui n'ont rien de communs avec ce qui a cours ailleurs.
Fukushima, comment dire ... quand en 20 ans on n'a pas une mise à niveau de la sûreté d'une centrale .... C'est qu'on estime pas que la sûreté est une préoccupation de tous les instants.
Malpasset, Seveso, Bhopal, Toulouse AZF, on ne va pas refaire une litanie des accidents (industriels ou autres) qui n'auraient jamais dû arriver... jusqu'à ce qu'ils arrivent. Certes, on apprend chaque fois et on peut espérer que ça n'arrive plus, mais la "préoccupation de tous les instants" n'aurait rien pesé contre 9 Richter + tsunami.

@Léonard a écrit:peux-tu m'indiquer un moyen de produire de l'électricité de masse vraiment propre et sans impact sur l'environnement. Je serais surpris d'apprendre que cela ai échappé à notre connaissance.
Cela fait des années qu'il s'installe dans le monde plus de capacité photovoltaïque ou éolienne que nucléaire, cela a dû t'échapper aussi ? En plus d'un coût qui continue de baisser et qui l'a rendu compétitif déjà dans beaucoup d'endroits du monde, l'intérêt du PV c'est que tu peux le calibrer à 0,5 kW (2 panneaux) comme à 0,5 GW (plusieurs km² de panneaux), donc c'est de l'électricité de masse, propre (l'énergie consommée pour fabriquer les modules est remboursée en un an, le silicium est le 2ème élément le plus répandu de la planète) et comme les filières de recyclage sont en place, sans impact sur l'environnement (à condition de faire les choses correctement : pour moi les meilleurs emplacements sont les toitures, au plus près des lieux de conso).cherry

TontonPatrix a écrit:ET de moyens de stockage comme les VEs (qui, en nombre, pourraient devenir significatifs),
@Léonard a écrit:Tu t'es vraiment intéressé 2 secondes à la réalisation pratique de ce que tu propose et des pertes qui en résulteraient ?
Ben oui, sinon je n'en parlerais pas. PG&E (Pacific Gas & Electric) a commencé à parler du V2G (vehicle to grid) il y a au moins 6 ou 7 ans, depuis les expérimentations font leur bonhomme de chemin. La question du stockage est cruciale dans le réseau intelligent, et les pertes que tu mentionnes ne paraissent pas si terribles par rapport à d'autres.

@Léonard a écrit:Tu crois vraiment qu'une centrale à fusion sera propre ????
Oui, mais tu pourras sûrement nous expliquer en quoi ce ne serait pas un progrès alors qu'on a une réduction des déchets et une demie-vie des éléments actifs sans commune mesure avec celle du plutonium & autres. Question
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Message par Léonard le Mer 12 Juin 2013 - 17:07

@TontonPatrix a écrit:
Malpasset, Seveso, Bhopal, Toulouse AZF, on ne va pas refaire une litanie des accidents (industriels ou autres) qui n'auraient jamais dû arriver... jusqu'à ce qu'ils arrivent. Certes, on apprend chaque fois et on peut espérer que ça n'arrive plus, mais la "préoccupation de tous les instants" n'aurait rien pesé contre 9 Richter + tsunami. 

Tu oublie juste un détail. La sûreté nucléaire, ce n'est pas faire semblant que tout va bien en se disant qu'il ne peut rien se passer. Dans tous les accidents que tu cite, il y a une association de petites causes, mais surtout, à la base, il y a un sentiment qu'on a déjà tout fait et qu'il ne peut rien se passer. Si tu connaissais un peu le monde du nucléaire, tu saurait que chez nous c'est juste l'inverse. Chaque fois, on se demande ce qu'on a pu oublier. Une analyse de risque dans le nucléaire, c'est environ 70 questions qui se suivent pour savoir si on respecte : la sûreté, la disponibilité, la sécurité, l'environnement, ... Si pour les plus petites opérations, on en fait des simplifiées, ce n'est pas le cas pour toutes les opérations sensibles. D'accord, on n'est pas à l'abri d'une erreur, mais on multiplie les parades et on essaye de diminuer au maximum les mailles des filets que l'on place entre ce que l'on fait et les erreurs possibles.

Pour Fukushima, je vais te surprendre, mais la centrale a très bien résisté au tremblement de terre. Pas de dégâts structurels majeurs. Mais, la protection contre un tsunami prévisible, n'était pas à niveau et c'est cela qui a causé la tragédie. En France, suite à Fukushima, on a durci les normes, mais ce qui est important, c'est qu'on atteignait déjà les normes précédentes. Ce n'était pas le cas à Fukushima et les autorités de sûreté japonaises auraient du prendre des mesures pour assurer cela. C'est cela le vrai scandale de Fukushima. Si on appliquait les règles de la sûreté nucléaire dans certaines industries dangereuses, on diminuerait las accidents et incidents d'un certain facteur. Honnêtement, je ne peux pas dire si c'est un facteur 10 ou 100, simplement parce que les études qui permettraient de l'apprécier n'ont même pas été débutées. SI on appliquait les normes de sécurité du nucléaire, la moitié de l'industrie française serait arrêtée en attente de remise à niveau. Et dans certains pays, ce serait 99% des industries. Maintenant, pose-toi la question de savoir pourquoi on applique pas les normes du nucléaire à certaines autres industries ? Et pourquoi on trouve de la viande de cheval dans des boulettes au bœuf, des somnifères dans des boites de diurétiques ....

@TontonPatrix a écrit:
Oui, mais tu pourras sûrement nous expliquer en quoi ce ne serait pas un progrès alors qu'on a une réduction des déchets et une demie-vie des éléments actifs sans commune mesure avec celle du plutonium & autres. 
Premièrement, tu devrais te demander pourquoi on ne parle pas de demi-vie pour les déchets ultimes. Peut-être parce qu'un déchet nucléaire finit par ne plus être dangereux, alors qu'un déchet ultime reste dangereux pour l'éternité et ça fait une belle différence.

Deuxièmement, il semble que tu ne sache pas bien faire la différence entre les divers types de déchets. Oui, certains résidus de la fission ont une durée de vie très longue. Mais, comme je l'ai déjà dit, c'est parce qu'ils sont encore dangereux. Tu considère donc le plutonium et l'uranium extraits d'une coeur nucléaire comme des déchets, à part qu'ils seront sûrement l'énergie de demain et qu'ils perdront encore de l'énergie et qu'ils deviendront moins dangereux ...

Troisièmement, je crains que tu te fasse des illusions sur les technologies de la fusion. D'abord, les flux de radiations très importants générés activeront tous les éléments se trouvant à une certaine distance du réacteur. Distance qui se comptera en mètres. Ce qui va générer un certain volume de déchets à moyenne durée de vie. Mais ensuite, il y a pour l'instant une difficultés à transformer l'énergie générée dans le réacteur en électricité. L'une des solutions sera de mettre une couverture "fertile" d'uranium et de plutonium sous-critique. Couverture qui deviendra critique grâce au flux de radiation provenant du réacteur nucléaire. Ah ... on va augmenter la production de plutonium dans ce cas ... mais c'est peut-être l'une des meilleures solutions pour transformer le flux de radiations en radiations thermiques capables de chauffer de l'eau pour faire tourner une turbine. Mais on n'en est pas encore là, loin s'en faut.

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Message par Léonard le Mer 12 Juin 2013 - 17:26

J'ai scindé pour ne pas avoir des réponses qui partent dans tous les sens et parce qu'il s'agit presque d'un autre débat.
@TontonPatrix a écrit:
Cela fait des années qu'il s'installe dans le monde plus de capacité photovoltaïque ou éolienne que nucléaire, cela a dû t'échapper aussi ? En plus d'un coût qui continue de baisser et qui l'a rendu compétitif déjà dans beaucoup d'endroits du monde, l'intérêt du PV c'est que tu peux le calibrer à 0,5 kW (2 panneaux) comme à 0,5 GW (plusieurs km² de panneaux), donc c'est de l'électricité de masse, propre (l'énergie consommée pour fabriquer les modules est remboursée en un an, le silicium est le 2ème élément le plus répandu de la planète) et comme les filières de recyclage sont en place, sans impact sur l'environnement (à condition de faire les choses correctement : pour moi les meilleurs emplacements sont les toitures, au plus près des lieux de conso).

Sais-tu que les pays qui ont le plus developpé les renouvelables "modernes", éolien et solaire, sont aussi les pays qui ont le plus augmenté leurs rejets de CO2 ? T'es-tu posé la question du pourquoi de la chose ?

As-tu une idée de la différence entre MW installés pour du solaire ou de l'éolien  et des MW effectivement produits ? Sur un pays comme l'Allemagne, on a environ un facteur de 0,30. Ce qui veut dire qu'il faut installer une puissance de 100MW pour en obtenir effectivement 30MW.

Quand à dire que les PV (panneaux Photovoltaïques je suppose) sont "propres"... Dans une usine qui a des filtres de bonne capacité peut-être. Tu sais comment on dépose les couches de métaux sur les panneaux ? Pourquoi qu'on parle de phase gazeuse ? Et ce que cela induit ? As-tu vu les photos des ONG qui dénoncent les ravages causés à l'environnement par certaines usines qui produisent de tels panneaux dans des pays peu regardants sur l'écologie ?

Je ne parle même pas du prix du MW produit, puisque je considère que cela ne devrait pas rentrer en ligne de compte quand on parle de santé des populations. Les euls MW propres, ce sont ceux qui ne sont pas produits parce que pas utilisés.

Et tu fais bien de parler des lieux de consos et des lieux de productions, l'exemple allemand est très éclairant. D'autant plus que ton toit produit de l'électricité quand tu n'es pas là pour en profiter et qu'il va falloir en produire quand tu en consommera.

Ce qui nous amène au dernier problème :
@TontonPatrix a écrit:Ben oui, sinon je n'en parlerais pas. PG&E (Pacific Gas & Electric) a commencé à parler du V2G (vehicle to grid) il y a au moins 6 ou 7 ans, depuis les expérimentations font leur bonhomme de chemin. La question du stockage est cruciale dans le réseau intelligent, et les pertes que tu mentionnes ne paraissent pas si terribles par rapport à d'autres.

J'ai été très intéressé par les chiffres de rendements de la charge produits par certains utilisateurs sur le forum. Sauf erreur de ma part environ 80%. Ce qui veut dire que pour charger nos batteries de 8 kWh, on pompe sur le réseau environ 10 kWh. Admettons que l'on a le même rendement lorsqu'on fera l'opération inverse. Ce qui serait déjà une bonne chose. Je pompe donc 10 kWh pour en stocker 8, puis je restitue 6,4kW au réseau lorsqu'il en a besoin. C'est une très bonne opération qui m'a amené à produire 10kWh à une heure creuse, pour en utiliser 6,4 à une heure pleine. Les heures creuses étant le soir, la nuit et le week-end, il y aura peu de production "propre" à ces heures-là. Les heures de consommation étant les journées en heures ouvrables, ce sera donc au moment où les moyens de production que tu qualifie de propre produiront. Bref, c'est un très bon moyen pour augmenter la pollution en produisant la différence avec des centrales thermiques.

Il suffit de réfléchir un peu pour regarder au-delà des promesses de quelques experts auto-proclamés. Je t'invite à regarder une courbe horaire de consommation et de réfléchir au moment opportun de stocker de l'énergie et d'en destocker.

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Message par fred et sylvie le Sam 3 Jan 2015 - 18:49

Petit déterrage de poste, un article qui résume bien le fond de ma pensée, qui rejoint globalement celle de Léonard:
http://www.green-magazine.fr/?p=8497

Je précise que mes peurs du nucléaire ont été levées par un passage d'un an chez EDF UTO il y a plus de 20 ans, juste avant mon service militaire.
EDF UTO (Unité technique opérationnelle) était chargée à l'époque, de l'entretien des circuit primaire, mais je ne sais pas si ce service existe toujours.
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Message par Léonard le Sam 3 Jan 2015 - 18:58

@fred et sylvie a écrit:Je précise que mes peurs du nucléaire ont été levées par un passage d'un an chez EDF UTO il y a plus de 20 ans, juste avant mon service militaire.
EDF UTO (Unité technique opérationnelle) était chargée à l'époque, de l'entretien des circuit primaire, mais je ne sais pas si ce service existe toujours.

EDF-UTO existe toujours. Et, en ces temps de chômage assez élevé, EDF-Uto recrute : Recrutements EDF-UTO

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Message par crinblanc33 le Sam 3 Jan 2015 - 22:10

ce débat me passionne , avez vous lu cet article ?
http://www.immo-scope.com/article/electricite/page/photovoltaiquePasRentable
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Message par Zébulon le Sam 3 Jan 2015 - 22:25

Ouh la la ... Je sens qu'il va y avoir de l'animation ce weekend ...
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Message par fred et sylvie le Sam 3 Jan 2015 - 22:47

J'ai du photovoltaique chez moi, et du solaire thermique et une chaudiere gaz à condensation.
Ma maison est super'isolée et nous ne consommons que 500 kg de gaz par an pour 150 m2.

Je crois que nous avons besoin d'un mix energetique, renouvelable solaire, hydro et wind.
L'hydro est au quasi maxi, reste eolien et photovoltaique, mais non constant.
Il nous faut donc une energie de fond, et là, je pense que le nucleaire est mieux que le gaz, fioul ou charbon.

Mais encore une fois, il faut limiter la conso d'energie en priorité, ce que j'essaie de faire à mon humble niveau.
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Message par Léonard le Sam 3 Jan 2015 - 23:03

@crinblanc33 a écrit:ce débat me passionne , avez vous lu cet article ?
http://www.immo-scope.com/article/electricite/page/photovoltaiquePasRentable

Je pourrais dire que je ne vois pas le rapport. Mais Fred et Sylvie a raison, le kW le plus écolo, c'est d'abord celui qu'on ne produit pas. Ensuite, le solaire serait une solution... le jour où il y aura de la lumière du soleil 24h/24. Ce qui est loin d'être la cas en ce moment. En fait, le solaire ne peut qu'être une énergie d'appoint, de même que l'éolien et l'exemple allemand le démontre parfaitement. Mais, poru le reste du mix énergétique, on a le choix : nucléaire ou énergies carbonées.

L'hydraulique, en France, est au max des possibilités. Coté éolien, c'est l'éolien offshore qui devrait se développer. Les producteurs "alternatifs" qui veulent développer des moyens d'appoints indépendants investissent dans des centrales à gaz. Donc, on augmente les rejets de GES. Je ne pense pas que ce soit une solution viable.

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Message par TontonPatrix le Sam 3 Jan 2015 - 23:04

@crinblanc33 a écrit:ce débat me passionne , avez vous lu cet article ?
http://www.immo-scope.com/article/electricite/page/photovoltaiquePasRentable
Pas d'indication de contact sérieuse pour ce site (RCS par exemple, ou "mentions légales"), des idées bien intentionnées mais produisant des amalgames exagérés, des généralités exprimées en français approximatif ("Si les tarifs de l'électricité s'envoleront (estimation de hausse de 30% en 5 ans) les équipements de production électrique individuels pourarient devenir intéressant") : tous les arguments semblent bons pour chercher à étouffer la filière photovoltaïque en France... alors qu'elle continue de croître de 30 à 40% par an dans le monde ! Un de ces jours, il va bien falloir que notre pays aussi y vienne : les prix du kWh EDF continuera d'augmenter, celui du kWh solaire poursuivra sa baisse, à chacun de voir quand le jour sera venu sunny .

Je suis néanmoins d'accord avec sa conclusion : "ne cédez pas aux arguments trop prometteurs de commerciaux sans scrupules. Des montages hors de prix qui vous embarquent dans des crédits à long terme restent - pour le moment - de véritables escroqueries", car il y a eu et il y a encore des margoulins. Mais il n'y a pas que ça, et vouloir à tout prix dézinguer le PV finira par coûter très cher à l'opérateur historique... qui reste néanmoins le 1er acteur français du solaire (tant qu'à faire de gérer les subventions, autant en capter le maximum...) Evil or Very Mad
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Message par Léonard le Sam 3 Jan 2015 - 23:09

@TontonPatrix a écrit:qui reste néanmoins le 1er acteur français du solaire (tant qu'à faire de gérer les subventions, autant en capter le maximum...) Evil or Very Mad [/color]

Sauf que les subventions sont pour les particuliers et les petits producteurs ... Bavez, bavez, il en restera toujours quelque chose, n'est-ce pas ?

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Message par TontonPatrix le Sam 3 Jan 2015 - 23:19

@Léonard a écrit:
@TontonPatrix a écrit:qui reste néanmoins le 1er acteur français du solaire (tant qu'à faire de gérer les subventions, autant en capter le maximum...) Evil or Very Mad [/color]

Sauf que les subventions sont pour les particuliers et les petits producteurs ... Bavez, bavez, il en restera toujours quelque chose, n'est-ce pas ?
De Crapaud à Blanche Colombe :
Suis au régime STOP ne bave plus STOP EDF (& filiales) a généré plus d'installations photovoltaïques en France que quiconque STOP s'est même vanté de mises en service de centrales -généreusement subventionnées- de plusieurs centaines de MW alors que la limite légale est de 12MW STOP on arrête ici avant que ça dégénère inutilement ? Rolling Eyes STOP suis d'accord avant toi et Fred & Sylvie que gros gisements dans l'efficacité énergétique STOP Wink


Dernière édition par TontonPatrix le Dim 4 Jan 2015 - 16:17, édité 2 fois
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