Le VE a-t-il des soucis à se faire?

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Message par zoeilvert le Ven 8 Nov 2019 - 15:50

Aujourd'hui je suis tombé sur une annonce: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelqu'un a-t-il entendu parler de dismodlab?
C'est la filière hydrogène qui pousse derrière. Ils sont aussi régulièrement anti-VE (VE avec batterie) sur les réseaux sociaux.

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Message par amiral_sub le Ven 8 Nov 2019 - 16:47

on en revient toujours au même : comment est fabriqué l’hydrogène, et à quel prix. Pour le moment ça n'est pas viable pour les automobiles
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Message par Corguilmore le Ven 8 Nov 2019 - 17:16

L'hydrogène c'est pratique pour nous imposer des stations services et nous faire casquer. On sera toujours captif comme le pétrole.

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Message par amiral_sub le Ven 8 Nov 2019 - 17:28

tout à fait
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Message par philouze33 le Ven 8 Nov 2019 - 17:34

C'est le lol du jour :
- produire de l'H2 à bord : comment, avec quel rendement ? sûrement pas surunitaire, or il n'existe aucun miracle physique à ce niveau (acide + métal ? électrolyse ? acide formique ?) en amont on a toujours une consommation d'énergie pour créer les réactifs.

- stocker ou consommer au fil de l'eau ? si c'est stocké, faut compresser, donc perdre de l'énergie. Si c'est au fil de l'eau, faut une énorme production : comment ?, quel volume et quel poids du dispositif ?

- enfin carburer : de nouveau un thermique, donc sa perte catastrophique (70%) : le pire moyen d'utiliser l'hydrogène.

Bref, aucun intérêt, et aucun risque pour l'électrique

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Message par verhaeghe le Ven 8 Nov 2019 - 18:06

H2 est mort depuis que VW a misé sur l'électrique (50 G qd même...)  VAG c'est toute l'Allemagne qui est actionnaire, le choix de l'électrique a été fait au plus haut niveau de l'état, y aura les infrastructures derrière et cela tue le beau rêve d'autres industriels allemands qui espéraient pouvoir créer une filière hydrogène en partant des éoliennes jusqu'aux moteurs, filière entièrement allemande alors que les VE c'est du 1/3 de VA issu de Chine et dans un pays qui compte 10M de personnes travaillant dans l'automobile ou autour... 3 M de chômeurs ?

Les investisseurs dans la filière du H2 ne pensaient pas que les politiques oseraient prendre le virage de l'électrique à cause de ça, ils ont investi des milliards d'euros dans l'hydrogène. Du coup, la bête n'est pas totalement morte et les lobbyistes gesticulent encore...

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Message par Pixel le Ven 8 Nov 2019 - 18:08

Ils arrivent à faire un moteur thermique à hydrogène avec (je cite) :
- zéro émission de vapeur d'eau
- zéro émission de chaleur.

Woooooh ! santa

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Message par verhaeghe le Ven 8 Nov 2019 - 18:55

Ça, c'est un loobyste qui n'a pas bien appris sa leçon. C'est pourtant simple :
- 0 NOx
- 0 CO²

juste de la vapeur d'eau...


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Message par Pixel le Ven 8 Nov 2019 - 19:19

Mais non, ils ont inventé la combustion froide avec disparition totale des produits de combustion.
L'hydrogène, c'est simple. santa

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Message par Passant_Mbr le Ven 8 Nov 2019 - 19:23

Par contre avec de l'hydrogéne liquide, on pourrait peut être refroidir la vapeur, du coup on ne rejetterait effectivement plus que de l'eau, et pas de vapeur d'eau. Et refroidir le moteur en plus ? Bon à vu de nez, on va vite arriver à saturation pour la quantité de chaleur pouvant être absorbée de cette façon.

Il ont du inventer un générateur EPZ...
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Message par verhaeghe le Ven 8 Nov 2019 - 19:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais non, ils ont inventé la combustion froide avec disparition totale des produits de combustion.

la désintégration de noyaux ça existe! Ça fait un max d'énergie et de très belles super novae.


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Message par Bigfoot le Ven 8 Nov 2019 - 21:18

Là où il y a de l’hydrogène, il n'y a pas de plaisir !
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Message par zoeilvert le Sam 9 Nov 2019 - 8:33

Merci pour vos commentaires et le dernier trait d'humour de Bigfoot Very Happy

Mon titre est provocateur de belles réactions nucléaires humaines.

Si je voulais taquiner un lobbyiste pro-hydrogène je pourrais lui répondre que son système émettra de la vapeur d'eau, gaz a effet de serre. (Information qu'il pourra vérifier sur Wikipédia)

En fait, je me pose juste la question: qu'est ce qui pourrait vraiment remettre en cause, d'un point de vue technologique, un véhicule électrique?

Il y a encore un gros potentiel d'amélioration de la batterie, je pense que oui mais il y a certainement aussi des lobbies pro-batteries comme les pro-hydrogènes.
Antoine dit en gros qu'ils gesticulent encore mais qu'ils sont morts grâce à VW et à l'Allemagne. C'est une observation intéressante mais rien ne dit que d'autres puissances recherchent dans la solution hydrogène. Je pense que les batteries actuelles sont transitoires, dans 10-20 ans il y aura surement une autre technologie mais difficile de dire laquelle.

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Message par crazyfrog le Sam 9 Nov 2019 - 10:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aujourd'hui je suis tombé sur une annonce: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelqu'un a-t-il entendu parler de dismodlab?

Voir onglet Qui sommes nous : PRODOSE à BESSIERES Conception et fabrication d'appareils pour purification des réseaux d'eau des avions. Bientôt on pourra faire voler les avions avec le pipi des voyageurs Smile

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Message par Passant_Mbr le Sam 9 Nov 2019 - 12:51

D'un point de vue purement technologique un point faible du VE est le rendement de conversion énergie primaire/électricité, pour les centrales classiques. Il est vrai que ce point a moins d'importance si la source primaire est renouvelable ou très abondante et peu polluante. Et par ailleurs, la concurrence fait plutôt moins bien. Néanmoins ce point démangera/dérangera toujours les ingénieurs, et oblige à tempérer l'argument selon lequel le VE a une meilleure éfficacité énergétique

J'avais vu passer un papier comme quoi il était possible d'envisager l'équivalent du cycle combiné, mais appliqué aux centrales nucléaires plutôt qu'aux combustible fossiles, ce qui apportait une amélioration significative du rendement:
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Evidemment il faut peut-être aussi se méfier du réflexe rendement faible = énergie perdue. L'énergie n'est pas perdue, elle se retrouve en chaleur, et on peut la récupérer et l'utiliser sous cette forme. On peut même produire du froid avec la chaleur via des cycles à absorption. Et c'est plus facile de le faire au niveau des centrales qu'individuellement dans une véhicule thermique (même si pour ces derniers j'avais du déjà évoquer la possibilité de la stocker dans un réservoir d'eau).

C'est par contre une loi regrettable de la nature que, si l'énergie se conserve en quantité, elle se dégrade en qualité à mesure qu'on l'utilise (ce qui revient presque au même que si elle était perdue).


Dernière édition par Passant_Mbr le Sam 9 Nov 2019 - 13:16, édité 4 fois
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Message par Passant_Mbr le Sam 9 Nov 2019 - 12:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la désintégration de noyaux ça existe! Ça fait un max d'énergie et de très belles super novae.

Pour être tatillon, je serais tenté de dire que les supernovaes ont plutôt tendance à intégrer les noyaux, puisque c'est là que les plus lourds sont produits (dont l'uranium) .
Et si le résidu final est une étoile à neutrons, on peut considérer cela comme un noyau atomique géant.

Les supernovae de type Ia fonctionnent par fusion (typiquement du carbone ou de l'oxygène), et donc produisent des noyaux plus lourds à partir de noyaux légers.

De même pour les rares étoiles qui périssent via le phénomène de l'instabilité des paires.
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Message par philouze33 le Mar 12 Nov 2019 - 11:26

Il y a encore un gros potentiel d'amélioration de la batterie, je pense que oui mais il y a certainement aussi des lobbies pro-batteries comme les pro-hydrogènes.
Antoine dit en gros qu'ils gesticulent encore mais qu'ils sont morts grâce à VW et à l'Allemagne. C'est une observation intéressante mais rien ne dit que d'autres puissances recherchent dans la solution hydrogène. Je pense que les batteries actuelles sont transitoires, dans 10-20 ans il y aura surement une autre technologie mais difficile de dire laquelle.


Sur les deux points :
- la marge d'évolution sur le seul lithium est énorme et couvre de fait les capacités du thermiques, AMHO on va se taper tous les paliers un à un en mode Sergei Bubka (je ne sais pas si tu saisis l'allusion Wink ) . Par ailleurs le Lithium se révèle très abondant et relativement bien réparti sur la planète, et finalement ça se combine aussi très bien avec d'autres réactifs ou "boost" de densité énergétique (soufre, graphène, silicium ...)
Donc sauf miracle très surprenant je ne vois pas de technologie alternative à la batterie, qui présente des avantages assez définitifs (énergie "solide" sans autodécharge et à très fort rendement), sachant que ses trois défauts : prix, densité et vitesse de charge ne sont pas des verrous définitifs.


"- mais rien ne dit que d'autres puissances recherchent dans la solution hydrogène." ok mais rechercher quoi quand il n'y a plus rien à trouver ? la compression sans énergie ? la conversion au delà de la limite théorique (déjà atteinte) ?

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Message par Passant_Mbr le Mar 12 Nov 2019 - 12:18

Bien que pas fan de l'hydrogène, je vois des pistes d'amélioration:
- stockage sans compression, dans un liquide, on avait parlé d'une startup française qui travaillait là dessus
- production à haut rendement par crackage thermique direct dans des réacteurs solaires ou nucléaires à très haute température, donc sans passer par la conversion en électricité

De quelle conversion parles-tu, le rendement des piles à combustible ?

Evidemment le saint graal serait une forme de fusion à bord du véhicule. Si cela demande du deutérium, ça impliquera une forte dégradation du rendement de production (1/6000 ème de l'hydrogène naturel), mais compensée par l'énergie produite. Mais sauf percée inattendue, on n'est pas à l'avant-veille de réussir ce coup là.


Dernière édition par Passant_Mbr le Mar 12 Nov 2019 - 12:20, édité 1 fois
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Message par amiral_sub le Mar 12 Nov 2019 - 12:20

VW a annoncé produire les batteries à 100$/kWh. Le prix est deja très bas.
Reste plus que le temps de recharge mais la model 3 montre que ça aussi ce n'est plus vraiment un problème :



hier j'ai vu une station service avec la queue (ah le plein la veille de la semaine de travail... nostalgie...), je pense que le dernier de la queue a dû y passer du temps. Comme lors des transhumances lors des vacances d'été
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Message par Passant_Mbr le Mar 12 Nov 2019 - 12:24

Oui, il est bien d'espérer en les évolutions technologiques futures, mais que cela ne nous empêche pas d'apprécier à sa juste valeur ce qu'on a déjà entre les mains.
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Message par philouze33 le Mar 12 Nov 2019 - 15:48

Bien que pas fan de l'hydrogène, je vois des pistes d'amélioration:
- stockage sans compression, dans un liquide, on avait parlé d'une startup française qui travaillait là dessus

j'ai vu plusieurs news, mais la plupart du temps c'est sans miracles à la clé : l'hydrogène est têtu : soit il est combiné à quelque chose, il devient dense mais il faut le dé-combiner, les deux opérations étant énergivores, soit il est libre et cherche à s'étendre, et il faut le compresser ou le refroidir, soit il faut un hybride des deux en le dissolvant dans un liquide ou un réseau métallique, ce qui demande de l'énergie en aval (pression) ou amont (réchauffage pour le métal).
il n'a pas de réversibilité spontanée.  
le truc à base d'acide formique c'est une nouvelle paire de réaction avec réformage avant usage, très proche du méthanol,  le stockage dans des poudres métalliques c'est lourd et énergivore, le stockage dans un liquide : à quelle proportion, via quelle pression ?


- production à haut rendement par crackage thermique direct dans des réacteurs solaires ou nucléaires à très haute température, donc sans passer par la conversion en électricité

J'ai vu passer des news sur la piste solaire, le rendement avait pas l'air foufou. Pour le nucléaire, on en parle de la génération d'hydrogène au cœur même d'une centrale ? je pensais qu'on installait des réducteurs d'hydrogène dans les centrales précisément pour éviter que ce truc super explosif et fuyard ne se génère ou se stocke dans une centrale.
Vu les explosions récentes dans des installations dédiées à ça pourtant, je propose qu'on ne génère JAMAIS d'hydrogène dans une centrale nucléaire. Ah, on me souffle dans l'oreillette une unanimité contre ce projet !

En revanche on a le brevet (un peu mythique parce que depuis 4 ans on a rien vu venir d'autre que leur annonce) d'une électrolyse à 90% de rendement, et compacte en plus par le CEA.  [/quote]  

Mais pour moi, la génération c'est peanuts, dans le sens ou il n'y a que 25% à "gratter", les autres maillons étant rigides.


De quelle conversion parles-tu, le rendement des piles à combustible ?


Oui, c'est LE point noir, les PAC embarquée sont déjà très performantes vu qu'elles sont déjà très très proche du rendement maximum théorique. Il n'y a que 2/3% à gratter. Ensuite il y a la cascade aval charge/décharge batterie tampon. Donc quoi qu'il arrive on part du rendement d'un VE et on lui rajoute des pertes (et quelles pertes !) c'est par essence une impasse.

En tout cas, en amont, pour l'instant je n'ai pas vu de news concernant un stockage dense + léger + à bon rendement d'hydrogène, du fait de la nature même de l'hydrogène je n'y crois pas. sans changer la donne ça serait un vrai miracle pour les tenants.

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