Comparateur pollution voitures thermiques vs électriques

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Message par COAXIAL le Jeu 31 Oct 2019 - 12:58

@fabien333 a écrit:Zoeilvert : Le pb avec Antoine ..... c'est qu'il voudrait changer l'humain ! Il n'a pas comprit qu'il ne pourrai pas y arriver. Il fait donc le constat classique des aberrations....qui existe depuis des siècles.
......
est-ce suffisant ... pour avoir une seule excuse pour continuer ?

il faudra bien changer de toute façon , même si on n'en a pas vraiment envie
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Message par Léonard le Jeu 31 Oct 2019 - 17:53

@COAXIAL a écrit:il faudra bien changer de toute façon , même si on n'en a pas vraiment envie

Et si on continue comme cela, le principe de réalité s'imposera à nous et ceux qui ne s'adapteront pas disparaitront.

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Message par caillou le Jeu 31 Oct 2019 - 20:12

C'est excellent ce site!
et on peut tout modifier, bravo!

La source pour les émissions en gCO2/kWh de l'electricité parle de "low voltage electricity"
On peut imaginer que l'electricité domestique soit plus carboné que le mix nationale avec plus de kilomètre de ligne à petite puissance avec plus de transformateurs

Je remarque qu'ils n'ont pas mis d'amélioration des gCO2/kWh avec les années par défaut, en défaveur du VE dans la comparaison
Je remarque aussi des valeurs trop élevées d'autonomie qui donnent des consos trop favorables au VE malgré le coefficient hiver. ça donne 14.5kwh/100km à la prise en Zoé ... il manque bien 30% ...


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Message par stef44 le Jeu 31 Oct 2019 - 21:11

@Pixel a écrit:
Et en plus, tous les chemins y mènent. Very Happy
Non c'est à Paris que tous les chemins mènent !

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Message par verhaeghe le Ven 1 Nov 2019 - 9:56

fabien333> Le pb avec Antoine c'est qu'il n'en est pas à sa 1er critique. Il remet pour ainsi dire tout en question (y comprit le modèle financier, les réparateurs etc....). Et quand on voit sauf erreur de ma part que la tesla est la voiture électrique la plus vendu dans le monde, la moindre des choses c'est reconnaître que l'on sait trompé

Reconnaître le succès commercial est une chose et je le concède bien volontiers d'autant que je trouve la TM3 intéressante.

Mais je ne vois aucune contradiction pour dire que ce que fait Tesla par ailleurs avec le pick-up, le roadster II ou la TMX n'est pas écologique.

On peut aimer les crêpes et pas les omelettes pourtant il y a des œufs dans les deux...

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Message par fabien333 le Dim 3 Nov 2019 - 0:51

Je pense quand même que leur pick up roadster ou autre son bien plus écologique que leur équivalant thermique.
Qu'est ce que tu souhaites ? qu'un maximum de gens roulent en VE ou qu'ils continuent en VT ?
Cela me rappel un peu des débats que j'ai avec des gens qui comme antoine ne sont pas content parcque par exemple sur le bio la filière est différente entre les pays européen....sur l’électricité verte dont le système est imparfait...etc
Mais vous voulez quoi à la fin vous etes au courant que la perfection n'est pas de ce monde ?
C'est contre productif de critiquer à ce point le VE, les lobby pétrolier n'ont pas besoin de nous.

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Message par zoeilvert le Dim 3 Nov 2019 - 9:06

Je ne suis pas d'accord avec toi Fabien. Je pense que c'est sain de critiquer le VE, même chez les pro-VE.
Les faits réels doivent être mis à jour, ce n'est que comme ça que l'on progresse. Je ne sanctionnerai jamais quelqu'un sur ce forum parce qu'il critique la ZOE ( sauf s'il s'attaque personnellement aux propriétaires, bien sûr)
Je pense que le VE est encore loin de couvrir les besoins et envies face au VT et même avec l'arrivée des nouveaux modèles, je ne m'attends pas à ce que la clio thermique se fasse détrôner d'ici 3 ans en terme de vente. Est ce la faute à ceux qui critiquent la ZOE ?
Je pense que les réponses que l'on peut donner face aux critiques, fondées ou pas, ne peuvent être que des faits réels, vérifiés et vérifiables.

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Message par fabien333 le Dim 3 Nov 2019 - 11:48

Et bien moi je ne suis pas d'accord avec toi Very Happy
Si cela est sain de critiquer le VE, quand celui ci ne représente que 1 % du marché ce n'est pas le moment idéal. A part faire les affaire des pro VT qu'il veulent tuer le VE et leur donner des arguments en plus je ne vois pas à quoi ça sert. Comme je l'ai dit plus haut çela me rappel débat sur oui c'est bio mais pas encore assez ou oui c'est de l’électricité verte mais pas assez. Je pense que notre rôle est de concentrer notre force contre le VT. Avec vous vous et vos critiques on en oublierai presque la pollution que représentent ces véhicules ! Vous partez dans des détails inutiles. Revenons à l'essentiel : le VT tue chaque jours des milliers de personnes, le moment est venu de passer au VE.
Comme tu le dis le VE est loin de couvrir les besoins et les envie mais la encore je pense que vous allez hurler car les besoin et les envies des consommateur ne sont en fait pas les vôtres. C'est peut la votre problème majeur en fait.

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Message par COAXIAL le Dim 3 Nov 2019 - 13:22

Je ne suis pas toujours sur le même plan sociétal que fabien333 , mais la je suis totalement d'accord .
ce n'est pas tant le fait que le VE  ne couvre pas les besoins , c'est surtout que plus on est "nanti" plus on se découvre de "besoins" , surtout des besoins situés loin bien loin bien trop loin pour qu'un VE suffise à couvrir la distance aller retour d'un trait sans "perte" de temps à faire le plein .


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Message par Pixel le Dim 3 Nov 2019 - 13:53

Et c'est reparti... Very Happy

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Message par Cité Radieuse le Dim 3 Nov 2019 - 14:33

La capitale serait-elle une forme de mithridatisation contre la pollution ?

Dans un article paru dans Presse Océan de vendredi au sujet de l'aménagement de l'aéroport de Nantes Atlantique, le journal donnait la parole à des parents de Saint Aignan de Grand Lieu (commune située au bout de la piste de l'aéroport).

Voici ce que l'un d'eux disait au sujet de la pollution causée par les avions :
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Message par Pixel le Dim 3 Nov 2019 - 15:59

Le pire, c'est que, bien souvent, les auteurs de ce genre de commentaires disent cela, la cigarette au coin de la bouche.

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Message par zoeilvert le Dim 3 Nov 2019 - 20:56

Je ne pense pas que les critiques d'Antoine sont de cette nature.


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Message par verhaeghe le Dim 3 Nov 2019 - 23:23

@fabien333 a écrit:Je pense quand même que leur pick up roadster ou autre son bien plus écologique que leur équivalant thermique.
Qu'est ce que tu souhaites ? qu'un maximum de gens roulent en VE ou qu'ils continuent en VT ?
Cela me rappel un peu des débats que j'ai avec des gens qui comme antoine ne sont pas content parcque par exemple sur le bio la filière est différente entre les pays européen....sur l’électricité verte dont le système est imparfait...etc
Mais vous voulez quoi à la fin vous etes au courant que la perfection n'est pas de ce monde ?
C'est contre productif de critiquer à ce point le VE, les lobby pétrolier n'ont pas besoin de nous.

Hello,

Je comprends ton point de vue et c'est un excellent point de départ pour un petit raisonnement. Si tu me permets, je reformule ta question de manière plus canonique "L'action exige t-elle la perfection ?" Après 200 lignes de développement (1ère partie, si l'on attend la perfection, on ne fait jamais rien / 2ème partie si l'on agit sans assurer du bénéfice final, on court à sa perte) pour conclure que si la perfection ne peut être le but, elle doit tout de même être l'objectif et que les bénéfices de toute action se doivent d'être mesurés pour mesurer le bien fondé de l'action.

Si l'on est d'accord avec cette conclusion, comment pouvons nous ne pas être d'accord sur le bien fondé des VE de 2 tonnes et 100 kWh de batterie ?

Simplement parce que nous n'avons pas le même objectif.
Ton objectif est : "Avoir le plus de voitures électriques possibles !"
Mon objectif : "Respecter l'accord de Paris => Division par 3 des émissions de gaz à effet de serre (GAES) pour la France d'ici à 2050". C"est plus alambiqué mais je développe. Pour diviser par 3 en 30 ans, il faut faire une baisse du CO2 de 4,5 % chaque année (ouch...) Ça veut dire avoir un comportement individuel vertueux. Je pense que l'on y arrivera progressivement par changement moral éco-responsable. Aujourd'hui personne n'a l'idée de trouver un week-end à New-York complétement irresponsable et pourtant, ça l'est ! Je prends le pari que dans quelques années, prendre l'avion ne sera pas seulement réservé aux riches comme aujourd'hui mais en plus à ceux qui se moquent délibérément du bien commun et que la société leur en fera payer le prix de la honte. Pareil pour la viande de bœuf qui, je pense, deviendra non seulement un plat de riche mais aussi un plat de je "m'en-foutiste". Petit à petit, les comportements ouvertement irrespectueux seront condamnés et seront stigmatisants pour celui qui les commettra.
Pour le secteur du résidentiel, l'État peut prendre en charge la transformation des gouffres énergétiques "volcans à CO2" (chaudière au fioul dans une maison mal isolée).
Bien entendu, ce n'est pas suffisant de diminuer la part des individus par 3, il faut aussi que le secteur industriel divise sa part par 3 et là, il n'y a que la taxe carbone européenne qui me semble efficiente + taxe carbone sur les produits d'importation
Le transport faisant 1/4 des GAES, il doit être aussi contributeur que les autres. Comment diminuer par 3 l'impact des transports ? 1/2 pour le transport de marchandises et 1/2 pour le transport de personnes. Il nous faut un grand plan Européen du transport ferroviaire pour les marchandises et pour les personnes. Pour y arriver, c'est à nous, citoyens, de remonter notre intérêt pour ces problématiques (vote vert, pétition, questions à vos élus et représentants, ...)

Du coup, si je ne m'éparpille pas sur l'ensemble de ce qui doit être fait et que je concentre sur le transport de personnes, c'est quoi la feuille de route ? En remplaçant tous les VT par des VE ? C'est loin d'être suffisant, d'une part un VE c'est plus de 50 % de l'empreinte carbone d'un VT à usage équivalent et d'autre part, avoir investi dans un VE rendra les déplacements moins onéreux une fois l'achat effectué et provoquera le fameux effet rebond... Si partir en WE avec sa voiture coûte deux fois moins cher, il y aura bien plus de personnes à partir à la journée à la plage. De même, on nous promet la voiture autonome. Cela va forcément générer de nouveaux usages pour toutes les personnes dont la mobilité est aujourd'hui contrainte : les jeunes qui n'ont pas le permis, les vieux qui n'ont plus les réflexes pour conduire, les sans-permis, ceux qui n'ont pas de place de parking à proximité dont la voiture se garera toute seule à 2 km... Comme en plus, on a tendance à alourdir et rendre moins frugales les voitures (les fameux SUV), je prends le pari que 100 % de VE ne rime pas avec 1/3 de CO2 !

Je pense donc qu'il est aussi nécessaire, dans la voiture, de faire une révolution de mentalité : s'acheter un gros SUV c'est un truc de beauf, on est tous d'accord... Eh bien s'acheter un gros 4x4 de 2 tonnes et 500 ch fût-il électrique, c'est aussi un truc de beauf, un peu moins beauf que l'équivalent thermique mais guère plus...

Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que la diffusion des voitures électriques est aujourd'hui contrainte par la diffusion des batteries et que si l'on a une capacité finie à faire des batteries, je préfère que l'on remplace d'abord les VT des commuters par des VE à petite batterie plutôt que quelques VT autoroutiers par des VE à énorme batterie.

Un dernier aspect est l'équité sociale. Rouler en VE routier neuf est absolument hors de portée du plus grand nombre (Tesla M3 débute à 50 000 €...) Du coup, il faut du petit VE pas cher pour jouer l'effet de masse ! Surtout quand tu penses que les VT < 10 000 € payent des malus pour bénéficier aux acheteurs du dernier Taycan > 150 000 €... C'est des trucs à donner l'image de privilégiés à vie pour les VE. Attention à "l'effet de gel", un peu comme les Androidfans vs les Applefans. Une fois que tu as commencé à penser que l'autre était nul, c'est dur de changer d'avis et de l'adopter.

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Message par zoeilvert le Lun 4 Nov 2019 - 9:15

[Admin off]
Excellent ! Very Happy
[Admin on]

Cela me conforte dans ma ligne de conduite qui est de laisser critiquer et d'inviter à s'expliquer dans des débats où on respecte l'avis de l'autre sans l'attaquer personnellement.

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Message par Crolles38 le Lun 4 Nov 2019 - 10:50

Excellent texte de Verhaeghe pour plusieurs raisons:
-Axé sur l'objectif final principal qui est la lutte contre la pollution
-Analyse en profondeur des phénoménes - Un survol trop rapide méne souvent à des erreurs ou omissions.
-des affirmations argumentées
-le respect des membres du forum par l'absence de toute agressivité.

Merci à lui
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Message par Pixel le Lun 4 Nov 2019 - 11:40


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Message par Bigfoot le Lun 4 Nov 2019 - 12:00

@Crolles38 a écrit:
-Axé sur l'objectif final principal qui est la lutte contre la pollution

D'une manière générale ( pas spécifiquement sur ce sujet ), ce serait bien de préciser lutte contre la pollution ou contre le réchauffement climatique. Le VE, à gamme équivalent thermique, en n’espérant pas trop d'effet rebond, réduit les deux mais de façon légèrement différée.
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Message par Madzox le Lun 4 Nov 2019 - 13:16

@verhaeghe a écrit: un VE c'est plus de 50 % de l'empreinte carbone d'un VT à usage équivalent

Ça dépend fortement du kilométrage : selon le simulateur posté dans ce fil, on est à 50% pour 100 000 km entre une zoé et une Clio de 2017. Ça monte à 70% à 200 000 km et 78% à 300 000 km.

Par contre, à 30 000 km, l'empreinte carbone d'une zoé est la même que celle d'une Clio. Voilà pourquoi je suis toujours un peu sceptique quand je vois les faibles kilométrages effectués par les possesseurs de VE... Si on prend un VE pour moins polluer, il faut également effectuer ses longs trajets avec (ou avoir un trajet domicile travail conséquent).

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Message par philouze33 le Lun 4 Nov 2019 - 15:01

Par contre, à 30 000 km, l'empreinte carbone d'une zoé est la même que celle d'une Clio. Voilà pourquoi je suis toujours un peu sceptique quand je vois les faibles kilométrages effectués par les possesseurs de VE... Si on prend un VE pour moins polluer, il faut également effectuer ses longs trajets avec (ou avoir un trajet domicile travail conséquent).

En fait non, ce qui compte c'est bien la durée de vie de véhicule et sa pollution sur son cycle de vie.
Vous allez tuer la voiture vers 300 000 kms, quel que soit le nombre d'utilisateurs qui se la repassent ou le CV routier du tout premier utilisateur. Le but est le remplacement du parc thermique par de l'élec, et même si le premier a pris une LLD 36kkms, au final le bilan co2 reste le même.

Même faiblement rouleur vous êtes vertueux, vous venez de contribuer en mettant sur le marché de l'occase un véhicule très faiblement polluant


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Message par Madzox le Lun 4 Nov 2019 - 15:16

Oui tu as raison. Il faut juste s'assurer qu'une Zoé 1 roulera 300 000 km alors qu'elle n'a fait qu'environs 50 000 sur les 5 premières années (cas d'un petit rouleur). Mais si tel est le cas alors pourquoi pas.

Donc la réduction des émissions de CO2 pour un VE comparé à une thermique équivalente est plutôt de l'ordre de 80% et on est bien dans les 3 fois moins de l'accord de Paris. Si on estime à 300 000 km la durée de vie de la voiture.

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Message par Ke2 le Lun 4 Nov 2019 - 16:07

@Madzox a écrit: Si on prend un VE pour moins polluer, il faut également effectuer ses longs trajets avec (ou avoir un trajet domicile travail conséquent).
Ou le garder longtemps (si le constructeur veut bien en assurer l'entretien...)

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Message par Zal'M le Lun 4 Nov 2019 - 16:16

Pas sûr, l'électrolyte de la batterie va vieillir qu'elle soit utilisée ou non. Ça sera peut-être moins vrai avec les ion-solide à venir.
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Message par amiral_sub le Mar 5 Nov 2019 - 17:04

@philouze33 a écrit:Vous allez tuer la voiture vers 300 000 kms
lors de ma première charge chez tesla de ma tesla qui a deja 205.000km sans AUCUN défaut, je discute avec un VTC, sa voiture a 330.000km. "elle a eu des pannes?" "oui une poignée de porte" "la batterie est d'origine?" "oui, je ne la charge sur sur superchargeurs gratuits et sur les bornes 50kW gratuites de Bordeaux"
A priori les VE vont durer bien plus que 300.000km, y compris les zoe qui vieillissent plutot bien d'après ce que je vois
Parce que pour moi une voiture morte c'est une voiture économiquement irréparable. Une zoe qui aurait 250.000km, le moteur qui fait du bruit, un siege abimé , pour moi ce n'est pas une voiture morte.
Une zoe qui a 250.000km qui a le moteur HS (à remplacer), le chargeur HS (à remplacer), la carrosserie défoncée est peut etre économiquement irréparable (et encore, à calculer). Mais 2 pannes en même temps seraient étonnantes. Quant à la batterie, si elle est louée elle est garantie à vie donc la question ne se pose pas. Et pour ceux qui ont acheté la batterie, une batterie c'est réparable !
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