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Message par Merome Mer 25 Sep 2019 - 11:37

Il y a pourtant des précédents historiques :

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L'expérience de Wörgl fut conduite de juillet 1932 à novembre 1933. Wörgl est une petite ville d'Autriche de 4 000 habitants qui introduisit un système de bon local durant la Grande Dépression. En 1932, le taux de chômage à Wörgl avait augmenté de 30 %. Le gouvernement local avait accumulé des dettes d'une montant d'1,3 million de schillings autrichiens (ATS) alors que les réserves en liquidité correspondaient à 40 000 ATS. La construction locale et l'entretien municipal étaient au point mort.

À l'initiative du maire de la ville, Michael Unterguggenberger, le gouvernement local imprima 32 000 bons-travail portant un taux d'intérêt négatif de 1 % par mois (monnaie fondante), et pouvant être convertis en schillings pour 98 % de leur valeur faciale. Un montant équivalent en schilling était déposé à la banque locale pour couvrir les bons en cas de rachat en masse et de réclamation des intérêts par le gouvernement. Les bons circulèrent si rapidement, que seuls 12 000 d'entre eux furent en fait mis en circulation. Selon les rapports du maire et d'économistes d'alors qui étudièrent cette expérience, le système de bons fut facilement accepté par des marchands locaux et la population locale. Les bons permirent de réaliser pour 100 000 ATS de projets de travaux publics incluant la construction et la réparation de routes, de ponts, de réservoirs, de systèmes de drainage, d'usines et de bâtiments. Le bon eut également cours légal pour le paiement des taxes locales. Pendant l'année où la monnaie fut en circulation, elle circula 13 fois plus vite que le shilling officiel et servit de catalyseur à l'économie locale. Les lourds arriérés en impôts locaux se réduisirent de façon significative. Les recettes du gouvernement local s'élevèrent de 2 400 ATS en 1931, à 20 400 en 1932. Le chômage fut éliminé, alors qu'il demeura très élevé dans le reste du pays. Aucune hausse des prix ne fut observée

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Message par COAXIAL Mer 25 Sep 2019 - 11:52

peut-on cultiver des tomates à l'orée sud d'un abri photovoltaïque genre un abri de terrasse ?

ha! à propos pour les tomates paillez au pied avec des orties , ça nourrit et composte tout seul pas besoin de s'emmerder à faire du purin, une belle couche d'orties et par-dessus à l'occasion des tontes de pelouses ou autre.
si en plus vous avez prévu une réserve d'eau de pluie reliée à un système goutte à goutte , presque finie la corvée d'arrosage, y'a plus qu'a sortir les assiettes et fourchettes
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Message par Zal'M Mer 25 Sep 2019 - 12:25

Mario a écrit:Dans le monde réelle et horriblement capitaliste, le salaud de travailleur exige d'être rémunéré pour son travail et l'enfoiré d'entrepreneur pour le risque qu'il prend.

ça dépend avec l'uberisation du secteur:
- les travailleurs sont de moins en moins payés.
- l'entrepreneur soulève des milliards sortis de nul part sur des promesses plus ou moins lointaines ou au final il ne prend pas beaucoup de risque.
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Message par COAXIAL Mer 25 Sep 2019 - 12:42

sans oublier que ses "salauds" de travailleurs veulent une retraite ! non ?
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Message par Passant_Mbr Mer 25 Sep 2019 - 12:51

Comme alternative à l'agriculture, il reste une solution qui tente peu mais à laquelle il faudra peut être se résoudre: les aliments synthétiques.

- possibilité de le faire de façon industrielle concentrée, donc en utilisant de faibles surfaces
- possibilité de chaines très automatisées
- bien meilleur rendement énergétique global que soleil+eau->plante->animal (seulement partiellement mangés)
- pas de souffrance animale (mais il est vrai qu'ils seront beaucoup moins nombreux)
- pas d'émission de GES par les ruminants
- pas de nuisances olfactives
- pas de dépendance aux aléas climatiques
- pas besoin de fabriquer des engrais et de saturer ensuite la nature avec
- beaucoup moins de consommation d'eau et de pollution des nappes

Cela fait tout de même beaucoup d'arguments en faveur de cette approche.

Bien entendu il faudra une source d'énergie primaire, puisque les aliments sont le carburant de l'être humain, il faut donc les "charger". En France, on mangerait principalement nucléaire. Si on utilise les énergies renouvelables, on réintroduit un peu d'aléas climatiques.

je ne dis pas que l'idée me réjouit, mais il est possible qu'on arrive à produire des choses appétissantes (il y a quand même des précédents dans quelques bidules comestibles artificiels qui ont bien marché, surtout il est vrai auprès des plus jeunes : chamallow, chewing-gum,...). Et puis certains aliments transformés pourraient être d'origine artificielle sans que cela change beaucoup leur aspect.
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Message par Pixel Mer 25 Sep 2019 - 13:14


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Message par Zal'M Mer 25 Sep 2019 - 13:59

Pour faire des aliments synthétiques, il faut quand même manipuler des molécules complexes.
Si elles sont extraites de plantes... et bien ça ne résout en rien le problème.

Par contre, remplacer de la viande de bœuf par de la protéine d'insecte, le gain peut-être intéressant... surtout que pour 1 kg de viande rouge, il faut beaucoup d'espace cultivé pour son alimentation en plus de son encombrement dans l'étable ou pâturage.
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Message par Merome Mer 25 Sep 2019 - 14:00

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Message par fabien333 Mer 25 Sep 2019 - 14:57

Merome a écrit:Oui, et l'économie s'adaptera alors à ce qu'il y a de disponible. Autrement dit, si le cours des denrées de première nécessité devient prohibitif, une autre monnaie d'échange verra le jour. Celui qui produit plus de légumes qu'il ne peut en manger, et celui qui crève la faim, trouveront fatalement un moyen de s'entendre.
Merome tu vois bien que tu arrives à la limite de ton système. Dans la vrai vie comme plusieurs personnes te l'on dit, ce qui va se passer c'est qu'il n'y aura pas d'entente les prix vont s'envoler et il y aura une énorme famine

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Message par amiral_sub Mer 25 Sep 2019 - 15:40

Merome devrait changer de lecture et réviser l'histoire des famines en Russie par exemple, sous le merveilleux régime communiste
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Message par fabien333 Mer 25 Sep 2019 - 15:46

Je n'aurai pas dit mieux.....regardons ce qui c'est déjà passé ailleurs, d'autre on déjà essayé des système soient disant merveilleux.

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Message par Corguilmore Mer 25 Sep 2019 - 15:58

Merome a écrit:Ma femme a essayé les tomates sous les arbres (pommier). On perd en lumière et chaleur, mais on gagne en abri. Enfin, ce n'est peut-être pas la culture la plus adaptées sous les arbres, j'en conviens...

Est-ce qu'elle plante des œillets d'inde au pied des tomates pour éviter les fourmis et pucerons ?

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Message par Zal'M Mer 25 Sep 2019 - 16:09

Le problème est lorsqu'on détourne le système initial.

Les échanges internationaux devraient se faire sur une base de solidarité pour éviter les famines... malheureusement les spéculateurs mettent les mains dedans et on fini par une concurrence mondiale, qui multiplie les transports et où les producteurs peuvent à peine survivre, car une poignée de concurrent touche des subventions.

La différence entre la théorie et la pratique... tout serait plus simple, s'il y avait une vraie gouvernance mondiale avec le même (bas) niveau de rémunération pour tout le monde.
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Message par Merome Mer 25 Sep 2019 - 16:51

J'ai donné un exemple de ce qui s'est déjà passé ailleurs (monnaie parallèle qui supplante la monnaie qui a cours et résout une partie des problèmes sur un territoire). Le modèle communiste n'est pas celui que je défends (si tant est que je défende un modèle), je ne sais pas pourquoi cet argument arrive sur le tapis.
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Message par Mario Mer 25 Sep 2019 - 19:31

Merci COAXIAL et Corguilmore pour vos trucs de jardinage, je retiens ortie et œillets d'Inde, si vous en avez d'autres n'hésitez pas, mais peut être faudrait-il ouvrir un sujet dédié.
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Message par Passant_Mbr Mer 25 Sep 2019 - 22:26

Zal'M a écrit:Pour faire des aliments synthétiques, il faut quand même manipuler des molécules complexes.
Si elles sont extraites de plantes... et bien ça ne résout en rien le problème.

Bien sûr, il faut une synthèse directe. Pour les glucides ça devrait assez simple. Mais il faudra quelques protéines et lipides de base, des vitamines, une pincée d'une bonne partie des élements de la table périodique, et organiser aussi une boucle de retour. Peut être que pour cette dernière il sera intéressant de laisser des bactéries faire le travail de décomposition.
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Message par Pixel Mer 25 Sep 2019 - 22:29

On peut aussi recycler les êtres humains comme dans Soleil vert.

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Message par Mario Mer 25 Sep 2019 - 22:33

L'idée serait de faire des aliments synthétiques avec du pétrole et du "bio" carburant avec des végétaux Razz
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Message par Passant_Mbr Jeu 26 Sep 2019 - 0:34

Pixel a écrit:On peut aussi recycler les êtres humains comme dans Soleil vert.

Comme ça, les jeunes auraient l'impression d'en avoir pour leur argent quand ils financent la retraite des vieux ? Embarassed
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Message par COAXIAL Jeu 26 Sep 2019 - 7:23

Merome a écrit:J'ai donné un exemple de ce qui s'est déjà passé ailleurs (monnaie parallèle qui supplante la monnaie qui a cours et résout une partie des problèmes sur un territoire). Le modèle communiste n'est pas celui que je défends (si tant est que je défende un modèle), je ne sais pas pourquoi cet argument arrive sur le tapis.
c'est vrai ça si le modèle communiste était un besoin social , les gens mettraient leurs connaissances en commun pour mieux les partager .
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Message par tdmboy Jeu 26 Sep 2019 - 8:24

COAXIAL a écrit:
c'est vrai ça si le modèle communiste était un besoin social , les gens mettraient leurs connaissances en commun pour mieux les partager .
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Message par 1 Jeu 26 Sep 2019 - 11:04

Merome a bien du mérite de débattre de ce type de sujet ici.

Je suis manifestement loin d'avoir autant réfléchi que lui sur l'avenir de notre planète et de la nécessaire évolution de notre modèle social/économique (qui en l'état, la condamne, notre pôvre planète), mais je suis à 200% d'accord avec ce qu'il écrit.

La zoé est un véhicule électrique. Le ve est un élément de solution pour faire évoluer (positivement si possible) la problématique de la mobilité.
La mobilité (tout déplacement d'homme ou d'objet au sens large) est une des problématiques du changement climatique (ok, j'enfonce une porte ouverte).

du coup, naïvement, j'imaginais que la majorité des membres de ce forum adhèrerait au constat que si on ne change pas de paradigme sur ce modèle social/économique, on va dans le mur.

Manifestement non ; le ve est juste trop cool, ça donne un peu bonne conscience d'en avoir un (ou plusieurs), mais au delà de ça, pas grand chose. Cette approche ressemble d'avantage à la recherche d'une solution à un symptôme (un vt, ca pollue et ça fait tousser, du coup un ve c'est la solution) qu'au problème lui même (certes il faut se déplacer, mais pourquoi et dans quelles limites).

Je remets le lien de l'interview de Laurent Castaignede : on peut être critique sur certains des propos tenus, mais allez jusqu'au bout, dans le pire des cas c'est une bonne piqure de rappel pour ceux qui convaincus des idées avancées


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Message par amiral_sub Jeu 26 Sep 2019 - 11:42

il est naïf ou voire meme politiquement marqué d'affirmer que le capitalisme détruit la nature ou que la croissance a besoin de pétrole. Ces 2 affirmations sont fausses, je l'explique plus haut. C'est à chacun de faire des efforts, parce que le discours est toujours le même "la pollution c'est pas moi c'est les autres". Certains pays brulent du charbon pour produire de l'électricité, là le peuple n'y peut rien à part virer les politiques qui ont mis ça en place. Pour une fois la France a fait le bon choix sur la production d'électricité contrairement à ce que beaucoup de gens affirment. Mais quand je lis que certains se chauffent au fioul, roulent au diesel et disent que l'état ne fait rien mentent et refusent de voir la réalité.
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Message par Corguilmore Jeu 26 Sep 2019 - 11:42

Pour faire notre part du boulot en France pour limiter le réchauffement climatique, il faudrait revenir au niveau d'émission de CO2 de 1970 d'après ce que j'avais vu.
Si on arrête d'importer des produits que l'on est capable de produire sur place localement (la nourriture par exemple), si on isole les bâtiments, arrêtons de mettre du plastique partout et arrêtons d'acheter des voiture thermiques qui ont un équivalent au même prix en électrique, je pense qu'il n'est pas trop difficile d'y arriver.

Ca me fait vomir quand je vois des carottes d'Italie ou des patates douces des états unis. Rien que ça éliminerait pas mal de camions des routes ( je rappelle que ce sont les contribuables qui paient pour réparer les routes défoncées par le flux de camions ! Merci les bonnets rouges).

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Message par amiral_sub Jeu 26 Sep 2019 - 11:52

la cible est facilement atteignable, mais pour cela il faut en priorité isoler les bâtiments, supprimer les chaudières à énergie fossile et rouler en VE. Or autour de moi à part les logements neufs, je ne connais personne qui a bien isolé son logement, malgré les aides du méchant-état-qui-ne-fait-rien. Quant aux VE je dirais que c'est plutôt les SUV qui ont la cote, et pas avec les petits moteurs...

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Message par verhaeghe Jeu 26 Sep 2019 - 11:58

Pixel a écrit:On peut aussi recycler les êtres humains comme dans Soleil vert.
Passant_Mbr a écrit:Comme ça, les jeunes auraient l'impression d'en avoir pour leur argent quand ils financent la retraite des vieux ? Embarassed

Est ce que tu penses que la génération Greta qui va devoir affronter le réchauffement climatique et connaitre une décroissance subit dû à la raréfaction du pétrole, va accepter de payer nos retraites ???

Est ce que tu crois que les Allemands en 45 et après sont allés fleurir la tombe d'Hitler qui les avait mené à cette misère. Perso, j'ai comme un doute....

Je pense que nous n'allons pas tarder à avoir l'émergence de courant de pensée demandant à ce que les pollueurs (notre génération et celle de nos parents) aillent se faire voir pour payer nos retraites par répartition.

Si demain on me demande si je souhaite payer la retraite de Carlos Ghosn ou à Patrick Balkany, ben je vais avoir du mal...

Antoine

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