Dieselgate : l’expertise qui met en cause Renault

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Message par amiral_sub le Lun 13 Mai 2019 - 14:17

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Message par scarred le Mar 14 Mai 2019 - 14:57

tiens donc ça ne fait pas recette ce fil Wink
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Message par amiral_sub le Mar 14 Mai 2019 - 15:07

non, tout le monde s'en fout. Comme tu le sais probablement c'est ma grande conclusion sur la pollution en général
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Message par alexlp95 le Mar 14 Mai 2019 - 15:07

Je pense que personne n'est étonné Smile

Et pour vous deux :
Dieselgate : l’expertise qui met en cause Renault Rbery10

Pixel appréciera Very Happy
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Message par pco le Mar 14 Mai 2019 - 15:12

Et beaucoup ici, frappés par cette nouvelle, se penchent sur la question de se tourner vers les véhicules électriques.
Mais hésitent devant le côté très aventureux ....

Mais il faut dire que les VE polluent un max en poussières de lithium (il paraît). Alors ...
Peut-être commencer par les super nouveautés technologiques du type hybrides auto-rechargeables (cela paraît merveilleux).
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Message par verhaeghe le Mar 14 Mai 2019 - 15:36

Cette étude confirme ce que l'on sait depuis au moins 2 ans:
Renault a souhaité passer les normes "au plus juste" donc optimisation à outrance de la configuration test pollution particule (t° 20°C, profil de roulage NEDC, ...) et quand on sort de ses conditions très restrictives, la pollu.tion particule explose car les dispositifs anti-pollution utilisés ne sont pas dans leur zone de bonne efficience.

A titre personnel, je trouve que cela dénote d'un grave manquement éthique.

Après, il faut savoir que PSA, Opel et Fiat ont fait les mêmes choix ce qui implique donc pour celui qui voudrait respecter la norme mais aussi le monde réel une vraie perte concurrentielle car les clients se foutent bien de savoir si leur voiture pollue peu ou beaucoup.


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Message par amiral_sub le Mar 14 Mai 2019 - 16:39

je partage ton analyse. La commission européenne s'est fâchée et les prochaines normes euro seront drastiques. Les constructeurs ont tiré trop fort sur la ficelle
https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/transports/l-europe-juge-les-nouvelles-normes-diesel-insuffisantes_130262
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Message par Léonard le Mar 14 Mai 2019 - 23:10

@verhaeghe a écrit:Après, il faut savoir que PSA, Opel et Fiat  ont fait les mêmes choix ce qui implique donc pour celui qui voudrait respecter la norme mais aussi le monde réel une vraie perte concurrentielle car les clients se foutent bien de savoir si leur voiture pollue peu ou beaucoup.


Après, on peut se poser la question de savoir pourquoi ce dossier ressort en ce moment, et pourquoi il n'y a que Renault pour être montré du doigt, chez les français.... Bon, je pense que les dossiers sortiront aussi pour les autres.

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Message par Zal'M le Mer 15 Mai 2019 - 8:59

Les dossiers sortent au fur et à mesure que les dossiers se complètent.
Depuis l'affaire VW, on sait qu'aucun diesel de respecte la norme en toute circonstance.

Comme chaque constructeur a sa stratégie de contournement, il y a un gros boulot pour trouver qui a fait et/ou savait quoi.
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Message par barnabou le Mer 15 Mai 2019 - 11:34

Hélas, s'il n'y avait que dans le domaine automobile que les trafics en tout genre étaient de mise pour respecter les normes Suspect

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Message par Zoeole le Mer 15 Mai 2019 - 11:50

Les constructeurs font ce que leurs clients souhaitent : un véhicule le plus gros possible et qui consomme (sur le papier) le moins possible.
Le respect des normes environnementales, la très grande majorité des acheteurs n'en a strictement rien à carrer et n'y voit que la possibilité de taxes gouvernementales de plus.
Je suis même persuadé que les acheteurs de RENAULT, PSA, VW, (complétez vous même la liste)... savaient très bien ce qui n'était pas encore dénoncé officiellement mais que ils y trouvaient leur compte en terme de coût d'achat.

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Message par Pixel le Mer 15 Mai 2019 - 13:50

De toutes façons, les voitures respectant strictement et complètement les normes n'existent tout simplement pas.
Donc la seule solution, c'est le VE, le vélo ou les baskets.
Voilà. cyclops

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Message par Ke2 le Mer 15 Mai 2019 - 14:05

@Pixel a écrit:De toutes façons, les voitures respectant strictement et complètement les normes n'existent tout simplement pas.
Une norme est constituée de (au moins) deux parties : des valeurs numériques à ne pas dépasser et une procédure pour les vérifier.

Les voitures qui ont passé les tests sont donc "aux normes" , par contre, elles ne respectent pas les valeurs limites dans toutes les conditions d'utilisation.

Libre aux pouvoirs publics de préciser/compléter les procédures pour couvrir plus de conditions d'utilisation.

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Message par verhaeghe le Mer 15 Mai 2019 - 14:27

+1 Ke2 sur la 1ère partie. Les constructeurs vérifient les normes suivant la procédure donnée par le législateur.

Une bonne métaphore c'est le dopage en sport. Est ce qu'il est autorisé de se doper dans le sport???  la réponse éthique est non, la réponse de celui qui veut gagner le tour de France est oui mais il ne faut pas se faire prendre... De là, 2 possibilités, soit on fait la course en queue de peloton avec sa morale sauve, soit on brille en haut des cols après avoir embrassé le diable et ses seringues.

Qui est responsable?
le cycliste qui copie le comportement de certains?
le législateur qui n'arrive pas à détecter toutes les formes de dopages?
Les spectateurs supporters qui exigent toujours plus?

Antoine

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Message par Léonard le Mer 15 Mai 2019 - 14:51

@Zoeole a écrit:Les constructeurs font ce que leurs clients souhaitent : un véhicule le plus gros possible et qui consomme (sur le papier) le moins possible.
Le respect des normes environnementales, la très grande majorité des acheteurs n'en a strictement rien à carrer et n'y voit que la possibilité de taxes gouvernementales de plus.
Je suis même persuadé que les acheteurs de RENAULT, PSA, VW, (complétez vous même la liste)... savaient très bien ce qui n'était pas encore dénoncé officiellement mais que ils y trouvaient leur compte en terme de coût d'achat.

+1

Je pense vraiment que la décision est du coté du client, mais il faudrait d'abord qu'il soit capable de rejeter les incitations du marketing. En fait, c'est vraiment un couple client/marketing, qui pousse dans la même direction. Que les clients se mettent à acheter moins de SUV, et les messages marketing qui les mettent en avant disparaitront. Mais, tant que les clients seront sensibles au messages des gens du marketing, il continueront d'acheter des SUV.

Les clients ont plus de poids qu'on peut le penser. Les constructeurs qui se lancent dans de nouveaux créneaux réalisent des investissements conséquents. Lorsque le marché américain était équilibré, dans les années 70-90, il u a eut peu de nouveaux types de véhicules aux USA, simplement parce que les marques se contentaient de proposer des évolutions de ce qui se faisait les années avant. Ce sont les constructeurs japonais et européens qui ont bousculé le marché européen en proposant des véhicules différents de ce que les clients américains avaient l'habitude.

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Message par Zal'M le Mer 15 Mai 2019 - 15:01

Le vieillissement de la population engendre aussi des besoins différents, le marketing ne peut pas tout faire... juste optimiser une tendance de fond des besoins du client.
Dans 2 de mes voitures, ma mère est incapable d'en sortir sans aide Embarassed
Pour leur prochaine voiture, l'accès aura une grande importance dans le choix... et la motorisation électrique est presque acquise. What a Face
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Message par Ke2 le Mer 15 Mai 2019 - 16:14

@Léonard a écrit:Les clients ont plus de poids qu'on peut le penser.
Mais le client ne peut choisir que sur ce qu'il peut vérifier.
Il peut vérifier l'accessibilité, le design, la puissance du moteur, la consommation, l'équipement... mais pas les émissions de NOx, de CO2 ou de particules.

Pour ça, il doit faire confiance aux organismes de normalisation (et au contrôle technique, mais là c'est déjà trop tard : il a déjà acheté).

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Message par Léonard le Mer 15 Mai 2019 - 19:33

@Ke2 a écrit:
@Léonard a écrit:Les clients ont plus de poids qu'on peut le penser.
Mais le client ne peut choisir que sur ce qu'il peut vérifier.
Il peut vérifier l'accessibilité, le design, la puissance du moteur, la consommation, l'équipement... mais pas les émissions de NOx, de CO2 ou de particules.

Pour ça, il doit faire confiance aux organismes de normalisation (et au contrôle technique, mais là c'est déjà trop tard : il a déjà acheté).

Sachant que les émissions dépendent de la consommation, et donc de la puissance, le client fait un choix.

Cela fait des décennies qu'on sait que rouler en voiture pollue. Celui qui choisit un véhicule capable de rouler à 200 km/h, sait qu'il pollue plus que celui qui prend un moteur moins puissant ...

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Message par Zal'M le Jeu 16 Mai 2019 - 8:30

@Léonard a écrit:Sachant que les émissions dépendent de la consommation, et donc de la puissance, le client fait un choix.

Ce n'est malheureusement pas si simple. Les moteurs essences à injection direct peuvent fonctionner avec des mélanges plus pauvre qu'avec une injection traditionnelle. Du coup la consommation baisse... mais il se met à produire des particules et NOx comme un diesel... à un niveau moindre tout de même. Mais dans les prochaines normes, ils n’échapperont pas au FAP.

C'est d'ailleur la grosse différence d'approche entre l'Europe et les Etats-Unis. L'Europe chasse le CO2 avec des moteurs poussés qui rejettent d'autres cochonneries, alors que les US préfèrent des gros moteurs peu poussés (faible puissance en regard de la cylindrée), qui rejettent beaucoup de CO2, mais quasiment rien d'autre.
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Message par Ke2 le Jeu 16 Mai 2019 - 8:45

@Léonard a écrit:Sachant que les émissions dépendent de la consommation, et donc de la puissance, le client fait un choix.

Cela fait des décennies qu'on sait que rouler en voiture pollue. Celui qui choisit un véhicule capable de rouler à 200 km/h, sait qu'il pollue plus que celui qui prend un moteur moins puissant ...
Tout dépend de la "pollution" considérée (ce qui est vrai pour le CO2 ne l'est pas forcément pour les NOx ou les particules).

A puissance identique (et pas forcément importante) le client peut tout à fait de bonne foi avoir acheté un modèle "dépollué" (avec FAP, adBlue, ....) alors que ces dispositifs sont mal dimensionnés ou désactivés lorsqu'il roule sur une vraie route mais qu'il n'a aucun moyen de le savoir avant l'achat.

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Message par Léonard le Jeu 16 Mai 2019 - 15:20

Désolé, mais pour moi, le conducteur qui prend une voiture puissante et pesante, il sait pertinemment qu'il va polluer plus que s'il prend une voiture plus moyenne.

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Message par Ke2 le Jeu 16 Mai 2019 - 18:14

@Léonard a écrit:Désolé, mais pour moi, le conducteur qui prend une voiture puissante et pesante, il sait pertinemment qu'il va polluer plus que s'il prend une voiture plus moyenne.
Ce n'est pas la question dans ce sujet.
La question est "l'acheteur, par son acte d'achat peut-il influencer la décision du constructeur de ne pas dépolluer correctement le véhicule qu'il vend ?".
En écrivant ""Les clients ont plus de poids qu'on peut le penser.", tu sembles affirmer que oui.
Je pense pour ma part que l'acheteur qui choisit entre deux voitures de poids et de puissance similaire est incapable de vérifier celle qui polluera le moins dans la vraie vie, donc incapable d'agir par son acte d'achat sur les agissements des constructeurs dans le domaine de la fraude à la pollution.

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Message par verhaeghe le Jeu 16 Mai 2019 - 18:42

+1 sur l'idée que le consommateur ne peut choisir en son âme et conscience entre 2 voitures en se basant sur le critère de la pollution :

- Les consommateurs non experts ne font pas la différence entre la pollution CO2 et la pollution aux particules fines. Pour eux, la pollution se voit dans le bonus/malus et c'est tout! On ne peut pas leur en vouloir puisque depuis 20 ans on pousse au tout Diesel. Tout discours sur les particules fines était inaudible il y a encore 5 ans.

- Rien permet de présager de la pollution réelle d'un véhicule. On sait juste qu'il remplit les obligations Euro VI ou autre et c'est tout. Personne ne donne la valeur en condition réelle d'émission de NOx / particule fine.

Pour reprendre la métaphore avec le tour de France, tu peux supporter qui tu veux, rien ne te dit qu'il est dopé ou non.


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Message par sylvain_L le Jeu 30 Mai 2019 - 14:51

@verhaeghe a écrit:... . On sait juste qu'il remplit les obligations Euro VI ou autre et c'est tout.
Salut,
Je pense que tu as voulu écrire "Euro Six" et dans ce cas, c'est Euro6 (b, c, d_temp, d_f ...)
Euro VI (Vé i), ça concerne les véhicules M2 ou N2 (> 3.5T ou > 9 places). Généralement, c'est du Véhicule Industriel (VI Laughing ), mais les gros Master par exemple, peuvent être concernés.

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