Pertinence d'un réseau de bornes 22 kW AC

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Message par petitcolas le Lun 6 Mai 2019 - 7:41

Edit Pixel : ce sujet provient d'un HS ICI

Franchement je le dis et re-dis, il faut arrêter avec les bornes 22kW.

Aujourd'hui on sait faire des batteries qui encaisse 50-100kW de manières assez récurrente. La borne 22kW nécessite de gros travaux, du triphasé, pour permettre la charge de 5% des VE dispos sur le marché? (Anciennes TMS et TMX, Zoé, smart et etron avec option). Autant installer des bornes plus puissante tant qu'à faire ce genre d'investissement.
Ce qu'il faut c'est une grande concentration de borne 3 et 7kW pour un usage résidentiel (bornes, lampadaires...), et sur les grands axes et ponctuellement en ville, des stations 50-100kW.

Alors oui c'est dommage pour nos Zoé 1 qui ne trouverons peut être plus de bons chargeurs dans le futur. La Zoé 2 aura sa prise combo et son chargeur 22kW, de quoi vous ravir, et devenir une hybride de l'implantation.

Mais au fond, c'est pas plus agréable d'avoir un cable attaché à la borne pour recharger plutot que d'avoir un T3 et un T2 de 5m dans le coffre? qui se cache en général tout au fond alors que l'on part en voyage avec des valises?
Et surtout il faut arrêter avec toutes les cartes spécifiques, et tarifs propre à chaque réseau.

Le projet izivia de lyon est un excellent exemple. On parle de 600 bornes de faibles puissance. Il ne manquera que quelques points charge puissant pour réaliser un excellent maillage de la ville.


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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 9:31

@petitcolas a écrit:Franchement je le dis et re-dis, il faut arrêter avec les bornes 22kWh.
Aujourd'hui on sait faire des batteries qui encaisse 50-100kW de manières assez récurrente.
Ah oui ? Et bien, tu donneras l'adresse du fournisseur à Renault ! Parce que la mienne n'encaisse même pas 11 kW dès qu'il fait moins de 14 °C.
(Au passage, c'est quoi une borne 22 kWh ? Une borne avec une batterie tampon ? Ah oui, ça c'est cher.)

La borne 22kWh
Il insiste.
nécessite de gros travaux, du triphasé
C'est sûr. Il faut une plus grosse tranchée pour du triphasé. Razz

pour permettre la charge de 5% des VE dispos sur le marcher
Tiens, je vais aller faire mon marcher. Sur mon vélo elliptique. Very Happy


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Message par petitcolas le Lun 6 Mai 2019 - 9:41

J'ai corrigé mon message...

Concernant la vitesse de charge et la Zoé, comment on explique que certaines concessions Renault refusent les zoés car elle font disjoncter le magasin? (y en a une non loin de Grenoble sauf erreur). Alors 11kW c'est toujours mieux que rien du tout.

Pour les travaux, du 7kW ou même du 3 peuvent se repiquer facilement sur des installations urbaines existantes sans avoir forcément besoin de redescendre une ligne complète depuis le poteau de distribution le plus proche.

Après vous avez le droit de pas être d'accord avec mon opinion, mais j'ai l'impression qu'avec nos bornes 22kW nous allons revivre la gloire du format de prise T3 (alors une borne en T3 et 22kW... geek )
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Message par philouze33 le Lun 6 Mai 2019 - 9:44

En fait il y aurait aujourd'hui autant de 22 en allemagne que chez nous, donc ce n'est pas juste franco-français

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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 9:59

Non, ce qui est franco-français, c'est de dire que c'est mieux ailleurs que chez nous. Wink

@petitcolas a écrit:Concernant la vitesse de charge et la Zoé, comment on explique que certaines concessions Renault refusent les zoés car elle font disjoncter le magasin?
Je n'ai jamais entendu dire ça mais il peut y avoir plein de raisons pour ça.

Alors 11kW c'est toujours mieux que rien du tout.
Je n'ai pas dit le contraire et je ne vois pas le rapport avec ce qui précède.
11 kW, c'est mieux que rien du tout mais moins bien que 22 kW.
Et c'est forcément du triphasé quand même. La différence de coût entre une borne 22 kW et une 11 kW est insignifiante.

Après vous avez le droit de pas être d'accord avec mon opinion, mais j'ai l'impression qu'avec nos bornes 22kW nous allons revivre la gloire du format de prise T3 (alors une borne en T3 et 22kW... geek )
J'ai une borne 22 kW avec une prise T3 et ça fonctionne très bien.
Et si tu viens me voir, tu n'auras même pas à sortir ton câble. Wink

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Message par chrisnord le Lun 6 Mai 2019 - 10:09

Comme le dit Pixel, encore faut il que nos zozo chargent à plus de 11kW ... franchement quand je vais me charger (ce qui est rare) sur la borne public de Auchan je suis entre 20 et 21 kW l'été et l'hiver et inter-saison ben .. entre 8 et 15.
Alors c'est sûr que là où j'habite je ne suis pas favorisé, il faudrait que je déménage à Toulouse par exemple pour profiter de meilleurs conditions pour la capricieuse batterie de ma zozo Razz
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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 10:14

Ta batterie n'est pas capricieuse. C'est le BMS qui l'est.
Je l'ai dit et je le répète, la batterie 41 kWh de la Zoé est trop protégée.
Je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas charger une batterie à plus de C/4 quand il fait 14 °C.
Et surtout, je ne comprends pas pourquoi on refroidit la batterie pendant la charge, alors qu'elle est trop froide pour charger convenablement !

Dommage qu'on ne puisse pas hacker le BMS avec l'insecticide pour tous !


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Message par amiral_sub le Lun 6 Mai 2019 - 10:26

Si le BMS limite la charge de la batterie 41 kWh, c'est qu'il y a une raison, sans doute l’échauffement : les cellules de la 41 kWh n'ont pas la même chimie que les cellules de la 22 kWh et il y a probablement plus de cellules, donc plus serrées.
D'ailleurs on voit que nombre de constructeurs ont ce problème de limitation de charge, surtout Nissan et son rapidgate. Tesla a su (une fois de plus) bien gérer cette difficulté. Le e-Niro ne charge qu'à 1,2 C (à vérifier lors de trajets autoroutiers quand la batterie chauffe).
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Message par JefRusel le Lun 6 Mai 2019 - 11:00


Habitant en Allemagne et n'ayant pas de borne chez moi, j'apprécie de pouvoir charger sur des bornes publiques pendant que je fais mes courses et les bornes 22kW présentes partout me conviennent parfaitement pour cet usage (même si effectivement en ce moment la charge n'est pas à 22 kW). Ma Zoe R90 convient à mon utilisation. Je ne recherche pas une batterie plus grosse, une voiture plus puissante, plus grosse, plus lourde. Je trouve que la borne 22 kW est un bon compromis. Seul regret effectivement, le fait qu'il faille manipuler le câble. Ça serait plus agréable de disposer de câbles liés aux stations.

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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 11:11

@amiral_sub a écrit:si le BMS limite la charge de la batterie 41kWh, c'est qu'il y a une raison, sans doute l’échauffement
Quand il fait froid, la raison n'est pas l'échauffement.
La température idéale permettant de charger vite se situerait entre 20 et 25 °C.
Certes la charge fait chauffer les cellules et en été il faut refroidir.
Il est normal qu'en été, si le système de refroidissement n'arrive pas à limiter l'échauffement, la charge soit ralentie.
En revanche, j'ai remarqué la chose suivante.
En hiver, par température extérieure de 0 °C, batterie à 14 °C (après quelques dizaines de kilomètres de roulage), la charge est limitée à 11 kW et le ventilateur de la batterie se met en route pour la refroidir !!!
Et elle refroidit effectivement (facile avec 0 °C dehors).
Pourquoi le système ne laisse-t-il pas la batterie chauffer un peu, ce qui permettrait, au bout d'un moment, de recharger à puissance plus élevée ?

les cellules de la 41kWh n'ont pas la même chime que les cellule de la 22kWh et il y a probablement plus de cellules, donc plus serrées.
Non, il y a exactement le même nombre de cellules (196) mais elles sont peut-être un peu plus épaisses, donc plus serrées et avec moins d'espace pour le refroidissement.
L'ensemble est un peu plus lourd aussi.


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Message par amiral_sub le Lun 6 Mai 2019 - 11:50

mais quel expert ! tu as démonté combien de batteries de Zoé ?
Dans la dernière mise à jour du firmware tesla, ils ont ajouté une fonctionnalité intelligente (en plus du coussin péteur), à savoir le préchauffage de la batterie lorsqu'on arrive à un superchargeur. Il fallait y penser !
Pourquoi pendant la charge de la Zoé, la voiture ne préchauffe pas sa batterie si la temperature est trop basse? Peut etre ce genre d'idée sera intégré dans quelques années (basé sur l'expérience des mises à jour des firmware chez ce constructeur)
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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 11:59

Je n'en ai pas démonté.
Je lis ce que je trouve sur internet.
Et sur CanZE aussi. Wink

Tiens, si tu veux voir comment c'est fait, une batterie de Zoé.
Celle-ci est une 22 kWh.

Zoe-battery

La Zoé 22 kWh préchauffe bien la batterie.
Attention, je ne dis pas que la 41 kWh ne le fait jamais.
J'ai seulement constaté que, dans certaines conditions (14 °C batterie et 0 °C dehors, par exemple) elle ne le fait pas alors qu'il serait logique qu'elle le fasse ou, au minimum, qu'elle laisse la batterie se réchauffer naturellement avec le courant de charge. Au lieu de ça, elle la refroidit alors qu'elle est trop froide pour charger de manière optimale.

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Message par 1 le Lun 6 Mai 2019 - 12:05

Je ne suis pas convaincu que ce soit forcément la Zoé qui limite la puissance de charge en fonction de la température

J'ai une borne xev100 et un abonnement 36kVA me permettant de recharger plein pot, et encore la nuit dernière, alors qu'il faisait environ 2°C et que la voiture était bien froide,  j'ai chargé de 19 à 100% en 2h10, soit plus de 30 kWh. J'ai donc chargé à 22kW ou pas loin, sachant bien entendu que les dernier sont plus lents...

Par contre, les bornes Leclerc plafonnent à 10/12 kW si la température est inférieure à 10°, même si le véhicule a roulé plusieurs dizaines de km.

1

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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 12:22

Dans mon cas, je parle de la charge sur ma borne 22 kW.
C'est une Schneider. Elle ne déleste pas, donc je suis sûr que c'est la Zoé qui limite.

Ce qui compte pour la limitation de puissance de charge, c'est la température effective de la batterie qui peut être très différente de la température ambiante.

Maintenant, il est possible que les bornes Leclerc aient une limitation en fonction de la température mais je ne vois pas pourquoi ils feraient ça. En revanche, elles peuvent avoir une fonction de délestage en fonction de la consommation du magasin.

Pour comparer avec ta charge de 19 à 100 %, j'ai chargé le 21 avril, de 17 à 100 %. Ça a pris 2h13.
C'est donc quasiment identique mais... ma batterie était à 24 °C !

En revanche, le 11 mars, batterie à 4 °C, de 29 à 100 %, la charge a duré 2h56. La puissance n'a pas dépassé les 15 kW.

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Message par amiral_sub le Lun 6 Mai 2019 - 14:09

@Pixel a écrit:Je n'en ai pas démonté.
Je lis ce que je trouve sur internet.
Et sur CanZE aussi. Wink

Tiens, si tu veux voir comment c'est fait, une batterie de Zoé.
Celle-ci est une 22 kWh.

Zoe-battery
superbe !
merci pour les photos
(y a même un composant mexicain !)
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Message par sas13 le Lun 6 Mai 2019 - 16:12

@petitcolas a écrit:Franchement je le dis et re-dis, il faut arrêter avec les bornes 22kW

La borne 22kW nécessite de gros travaux, du triphasé, pour permettre la charge de 5% des VE dispos sur le marché? (Anciennes TMS et TMX, Zoé, smart et etron avec option). Autant installer des bornes plus puissante tant qu'à faire ce genre d'investissement.
Ce qu'il faut c'est une grande concentration de borne 3 et 7kW pour un usage résidentiel (bornes, lampadaires...), et sur les grands axes et ponctuellement en ville, des stations 50-100kW.
Faux, les bornes 22 kW AC sont les moins chères à installer, et dans le budget d'un village de campagne, c'est ce qui compte. Je connais bien le maire du village ou je vais en vacances, et c'est ce qu'il m'a confirmé, me disant qu'on lui avait proposé de plus grosses bornes (DC), et qu'il avait refusé à cause du coût. (et je crois qu'il faut aussi du triphasé pour produire ensuite dans la borne du courant continu, mais je n'en suis pas sur à 100%)

Permettre la charge de 5% des VE, c'est faux aussi puisqu'en France il y a au moins 50 % de VE qui sont des  Zoé, et la nouvelle aura aussi la charge à 22 kW AC en plus de la charge DC. Audi a aussi la charge à 22 kW AC, la Peugeot 11kW, la Tesla 11kW aussi. Et regarde en détail la carte que j'ai montré plus haut, certaines campagnes ont une densité de 22 kW AC énorme (moins de 20 kms entre deux bornes). En Allemagne aussi, beaucoup de bornes en AC22
Après je ne dis pas qu'il ne faut pas développer la charge AC à 100 kW ou plus, mais des petites communes ne pourront jamais se les payer.


Dernière édition par sas13 le Lun 6 Mai 2019 - 16:24, édité 1 fois

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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 16:21

Ce que voulait dire @petitcolas, c'est que les bornes 22 kW sont plus chères que les 7 kW, ce qui est vrai, même si la différence n'est pas énorme.
Mais bien sûr, les bornes DC, bi ou tri standard sont bien plus chères.
Et elles nécessitent bien une alimentation triphasée.
De plus cette alimentation dépasse le maxi du tarif bleu (36 kW) et l'abonnement est également plus cher.

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Message par sas13 le Lun 6 Mai 2019 - 16:28

Ok, mais les bornes publiques en 7 kW, à part dans le parking d'un hôtel ou les gens restent la nuit, ailleurs c'est une hérésie, pour quelques euros de moins. Après qu'il y ait une limitation, ou plutôt un partage de la puissance en fonction du nombre de véhicules en train de recharger, Ça se comprend pour limiter la puissance totale.

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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 17:02

En fait, si on inventait la voiture électrique aujourd'hui et qu'on la pensait avec un réseau de recharge unifié pour tous les constructeurs, on ne mettrait pas de la charge AC.
On mettrait des prises DC sur les voitures et des chargeurs DC partout.

C'est ce qu'a fait Tesla.

Il n'y aurait pas de chargeur AC intégré à la voiture.

Ceux qui le souhaitent achèteraient un Flexichargeur DC pour se dépanner n'importe où.
On pourrait aussi installer une petite borne DC 3 kW pour charger à la maison.
Les coût pourraient être assez raisonnables en fabrication de série, même si ça resterait un peu plus cher qu'en AC.

Les chargeurs rapides seraient identiques à ceux d'aujourd'hui mais avec un seul standard (CCS ou Chademo mais pas les deux) et pas d'AC.
Sur les autoroutes, on aurait du 50, 100, 150 kW.
Dans les petites villes, on aurait du 22 kW DC ou du 11 kW DC, voire du 3 kW DC dans les parkings ou les hôtels.

Tout cela coûterait globalement beaucoup moins cher que la situation d'aujourd'hui car il n'y aurait pas de chargeur dans les centaines de milliers de voitures qui roulent.

Pourquoi en est-on arrivé à ce standard tri AC de fait ?
Parce que Renault.

Aujourd'hui, on en est là. Les bornes tri AC 22 pullulent. Les bornes rapides DC intègrent le tri AC aussi (ce qui, au passage, ne grève qu'assez peu leur prix quand même).

La question est de savoir s'il faut continuer ainsi ou s'il faut tuer l'AC.

Mais si on continue, on met du 22 kW AC dans toutes les voitures, pleaaaase !

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Message par Foly-vi le Lun 6 Mai 2019 - 17:06

Ce sont les bornes 22 kW qui ont fait exploser les ventes de Zoé ou les Zoé qui ont incité les communes à s'en équiper ?
(L'oeuf ou la poule).
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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 17:14

Au départ, Renault a obligé ses concessionnaires qui vendaient de la Zoé à s'équiper en bornes 22 kW (d'ailleurs avec un partenariat avec Schneider qui a arnaqué les concessionnaires en les faisant se suréquiper).
Par ailleurs, je suppose que si Nissan a installé des bornes AC-DC chez Auchan et Ikea, c'est en accord avec Renault car Nissan n'avait pas et n'a toujours pas besoin de l'AC (en plus ils étaient en T1 AC).

Donc la poule Renault a pondu l'œuf 22 kW. Very Happy

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Message par amiral_sub le Lun 6 Mai 2019 - 17:37

pensez-vous sérieusement que le pays aurait pu etre maillé de bornes DC ?
Je ne le crois pas une seconde, et ce ne sont pas les bornes qui font vendre parce que comme beaucoup d'acheteurs de VE, lorsque j'ai acheté la Zoé je ne comprenais rien à type 1, type 2, type 2 male, type 2 femelle, type 3, chademo, adaptateur chademo type 2, chargeur cameleon
De plus il y avait peu de bornes et jamais je n'aurai imaginé qu'il y aurait autant de bornes qu'aujourd'hui.
Finalement tout cela est simple, en tout cas pas plus compliqué que mes références d'avant: gasoil, gasoil premium, E98, E95,E10, E85, GPL, adblue

Le facteur déterminant c'est le prix des bornes. Une AC 22kW coute à peine plus cher qu'une AC7kW. Une DC c'est très cher (plusieurs dizaines de k€)
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Message par Pixel le Lun 6 Mai 2019 - 17:56

Une DC est très chère mais pas plusieurs dizaines de milliers d'euros.
Seulement un peu moins de deux dizaines. De mémoire, 18 000 € pour une DBT bistandard mais ça a pu augmenter depuis.

C'est cher parce qu'il y a des protections tri de gros calibre un gros transfo tri 50 kW, un redresseur tri 50 kW piloté, de gros condensateurs et selfs de filtrage et toute une électronique de pilotage. Et une grosse armoire en tôle à l'épreuve des cons.
Ensuite, il y a un ou deux ou trois câbles de gros calibre, des fiches très chères (Chademo, surtout), une interface utilisateur compliquée.

À mon avis, une borne DC et uniquement DC, de 22 kW avec câble et fiche CCS devrait coûter de 3 à 4 000 €, pas plus.
Dans tous ces prix, j'exclus l'installation et la pose du câble d'alimentation, qui coûtent le même prix à puissance équivalente mais qui représentent souvent davantage que le prix de la borne elle-même.
Une borne DC de 3 kW ne devrait pas coûter plus de 1 000 €.

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Message par verhaeghe le Lun 6 Mai 2019 - 18:38

Question pour mon Pixel préféré:

Pourquoi les bluecar de Bolloré se chargeaient en AC alors qu'elles auraient pu ne pas avoir de convertisseur embarqué et donc mettre les convertisseurs sur les bornes?

On est pourtant sur des voitures dans un écosystème fermé avec des bornes qui chargeaient en faible puissance (donc pas cher en AC ou en DC)

Je suis intéressé par ton analyse.

J'ai aussi un avis que je te proposerai.

Antoine




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Message par sas13 le Lun 6 Mai 2019 - 18:41

Le câble attaché à la borne, c'est bien pratique, c'est sur, mais je crains qu'à terme ces bornes soient bien plus vandalisées si elles sont sur un parking isolé.
un exemple (pour le vol de cuivre):
https://www.lejournaldejoliette.ca/actualites/actualites/258475/vol-de-cuivre-a-joliette-les-bornes-de-recharge-electrique-vandalisees
c'est au Quebec, mais il y en a aussi en France.

sas13

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