Voiture électrique et CO2 : nouveaux chiffres

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Message par Crolles38 le Mar 12 Mar 2019 - 18:01

@Feneck91 a écrit:670.000 kms (ou 697.612 kms) pour que VE émette moins de CO2 qu'en VT essence...
Je vais être écolo et racheter un VT...

Oui c'est débile
Pour un VE avec batterie d'environ 25 kWh, et qui roule en France, l'ADEME indique 40 000 km pour arriver à égalité de CO2 produit avec un VT.
Source dispo si besoin pour plus de détails
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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 18:36

@verhaeghe a écrit: Nous attendons donc tes éléments.
Scarred, nous attendons toujours tes éléments puisque tu as hurlé "fake news"

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Message par Lexiflo le Mar 12 Mar 2019 - 18:40

Je pense que si on évaluait réellement scientifiquement la pollution de À à Z d'un VE et d'un VT et bien le VT serait écrasé !

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Message par Bigfoot le Mar 12 Mar 2019 - 20:21

Avec un minimum de connaissance et un peu d’intuition, de l’ouverture d’esprit, faisons nous confiance, on a une meilleure conscience des choses qui sont moins pires ( le VE par exemple ).
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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 21:07

@Bigfoot a écrit:Avec un minimum de connaissance et un peu d’intuition, de l’ouverture d’esprit,  faisons nous confiance, on a une meilleure conscience des choses qui sont moins pires ( le VE par exemple ).

Intuitivement, le soleil tourne autour de la terre qui est toute plate....
Intuitivement c'est la pomme qui tombe, pas la terre...
Intuitivement, le temps n'est une dimension comme les autres,
Intuitivement, la physique quantique c'est des conneries

et pourtant...

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Message par TomC le Mar 12 Mar 2019 - 21:42

Le problème c'est aussi d'avoir des données d'entrée fiables...
Si on prend la fameuse étude de l'Ademe de 2012, par exemple on trouve :
- 3170 kg de CO2 pour une batterie 24 kWh en 2012 (page 138) --> 132 kg CO2/kWh , avec le tableur de @verhaeghe, on trouve un équilibre à 182 000 km pour une batterie de 80 kWh
- 2510 kg de CO2 pour une batterie 24 kWh en 2020 (page 143) --> 105 kg CO2/kWh , on trouve un équilibre à 145 000 km
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Message par BB taureau le Mer 13 Mar 2019 - 0:46

Depuis que je m'intéresse au sujet, une question me taraude. Quand on dit qu'un VT produit 130g/km de CO2, on parle de la combustion du carburant depuis son réservoir. Mais pour arriver dans ce réservoir, on a du en produire encore quelques uns des g de CO2 entre l'extraction, le transport, le raffinage, le transport encore, la distribution... Je me trompe ou quelqu'un a-t-il des chiffres là dessus?
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Message par TomC le Mer 13 Mar 2019 - 1:02

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contenu_CO2
Pour le gazole, on compterait par exemple 256 gCO2/kWh en émissions directes, et 323 gCO2/kWh en prenant en compte tout le cycle de production (soit +26% tout de même).


Dernière édition par TomC le Mer 13 Mar 2019 - 1:08, édité 1 fois
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Message par Léonard le Mer 13 Mar 2019 - 1:03

@BB taureau a écrit:Depuis que je m'intéresse au sujet, une question me taraude. Quand on dit qu'un VT produit 130g/km de CO2, on parle de la combustion du carburant depuis son réservoir. Mais pour arriver dans ce réservoir, on a du en produire encore quelques uns des g de CO2 entre l'extraction, le transport, le raffinage, le transport encore, la distribution... Je me trompe ou quelqu'un a-t-il des chiffres là dessus?

Il est assez compliqué d'avoir des chiffres fiables. Bon, quand on se penche sur la question, il y a pétrole et pétrole. Certains pourraient presque être mis directement dans un moteur, d'autres éteindraient le moteur si on ne les raffinait pas. On cela se nomme l'EROEI : Taux de retour énergétique. L'Eroei moyen du pétrole est actuellement de 8. Si tu as besoin de 1 kWh, en fait tu vas en dépenser 8 avec toutes les opérations de raffinage, de transport de distribution ...

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Message par Zoeole le Mer 13 Mar 2019 - 7:31

@Léonard a écrit:
 L'Eroei moyen du pétrole est actuellement de 8. Si tu as besoin de 1 kWh, en fait tu vas en dépenser 8 avec toutes les opérations de raffinage, de transport de distribution ...
Euh… tu veux sans doute dire l'inverse : 1 consommé pour en obtenir 8. Ou alors je n'ai vraiment rien compris.

Ce qui m'impressionne ce sont les écarts énormes entre les résultats des différents analystes.
Il est facile de prendre les chiffres qui nous arrangent, en oubliant les autres, pour pouvoir démontrer ce qui était établi à priori.

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Message par Bigfoot le Mer 13 Mar 2019 - 7:35

En tout cas certains ont bien repéré cet article, sur Twitter je l’ai déjà vu en réponse à des tweets sur le thème du VE ...
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Message par verhaeghe le Mer 13 Mar 2019 - 9:31

Je suis globalement d'accord pour la complexité du débat sur la compensation kilométrique nécessaire à un VE mais cela est carrément surmontable si l'on est curieux et organisé.

Comme il y a des variables dans l'équation, il faut juste bien définir les conditions de départ pour arriver à une conclusion claire et partageable et non discutable.

Les variables sont :

- Source de l'électricité utilisé carbonée ou non pour produire 1kWh. Cela dépend des ENR et du nucléaire. Le top Norvège, Suède, France (<100g) le flop Pays-Bas, Lichenstein, ... (=1kg CO2)

- Rendement des convertisseurs : quand on charge en domestique (90% des charges) on convertit du AC en DC. On connait ça depuis des lustres mais le rendement varie selon la machine et la puissance de charge de 80% à 95%. Pour la petite histoire, c'est ce qui freine le plus le V2G aujourd'hui.

- La taille de la batterie, là vous savez trouver l'info tout seul

- L'impact CO2 / kWh de la batterie. Ça dépend du pays qui fabrique la batterie, ça dépend de l'origine des matières minières, ... le spectre est de 150 kg CO2 par kWh à 200 Kg CO2 par kWh. Tesla annonce pour sa plus grosse batterie (100kWh) 17t de CO2.

- La conso de la voiture électrique et de la voiture thermique. Perso, je prends les données WLTP ce qui permet de comparer du comparable.

- La production de CO2 induite par l'extraction, le transport et le raffinage, depuis le puits de pétrole jusqu'au réservoir (on considère +40%)


Quand on a tout ça, on peut très rapidement calculer le point d'équivalence CO2. Les championnes sont les voitures avec petites batteries et très efficientes (Ioniq!) les pas terribles sont les SUV avec énorme batterie (Etron, I-pace, ModelX). Les pas terribles ne vont rien faire gagner à la planète en CO2 vs SUV thermique équivalent!

Si l'on sort un peu de débat uniquement centré sur le CO2 et que l'on prend aussi la pollution atmosphérique avec les particules, alors c'est les citadines qui sont le mieux placés (Zoé)

Antoine

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Message par Willy-waller le Mer 13 Mar 2019 - 9:48

@verhaeghe a écrit:Je suis globalement d'accord pour la complexité du débat sur la compensation kilométrique nécessaire à un VE mais cela est carrément surmontable si l'on est curieux et organisé.

Comme il y a des variables dans l'équation, il faut juste bien définir les conditions de départ pour arriver à une conclusion claire et partageable et non discutable.

Les variables sont :

- Source de l'électricité utilisé carbonée ou non pour produire 1kWh. Cela dépend des ENR et du nucléaire. Le top Norvège, Suède, France (<100g) le flop Pays-Bas, Lichenstein, ... (=1kg CO2)

- Rendement des convertisseurs : quand on charge en domestique (90% des charges) on convertit du AC en DC. On connait ça depuis des lustres mais le rendement varie selon la machine et la puissance de charge de 80% à 95%. Pour la petite histoire, c'est ce qui  freine le plus le V2G aujourd'hui.

- La taille de la batterie, là vous savez trouver l'info tout seul

- L'impact CO2 / kWh de la batterie. Ça dépend du pays qui fabrique la batterie, ça dépend de l'origine des matières minières, ... le spectre est de 150 kg CO2 par kWh à 200 Kg CO2 par kWh. Tesla annonce pour sa plus grosse batterie (100kWh) 17t de CO2.

- La conso de la voiture électrique et de la voiture thermique. Perso, je prends les données WLTP ce qui permet de comparer du comparable.

- La production de CO2 induite par l'extraction, le transport et le raffinage, depuis le puits de pétrole jusqu'au réservoir (on considère +40%)


Quand on a tout ça, on peut très rapidement calculer le point d'équivalence CO2. Les championnes sont les voitures avec petites batteries et très efficientes (Ioniq!) les pas terribles sont les SUV avec énorme batterie (Etron, I-pace, ModelX). Les pas terribles ne  vont rien faire gagner à la planète en CO2 vs SUV thermique équivalent!

Si l'on sort un peu de débat uniquement centré sur le CO2 et que l'on prend aussi la pollution atmosphérique avec les particules, alors c'est les citadines qui sont le mieux placés (Zoé)

Antoine

Antoine, je sais que ton esprit est totalement accaparé par Scarred Razz, mais tu ne m'as pas répondu sur un point que j'ai exposé dans d'autre posts:
- Ton calcul néglige l'effet de la taille des batteries sur leur durée de vie.

cf mes explications ici:
http://renault-Zoe.forumpro.fr/t13628p50-tf1-20h00-du-10-02-2019#298902
http://renault-Zoe.forumpro.fr/t13732-la-france-dans-toute-sa-splendeur#302081
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Message par verhaeghe le Mer 13 Mar 2019 - 10:16

Désolé d'être passé à coté.

Je comprends ton raisonnement. Pour un même cyclage, la durée de vie d'une batterie sera d'autant plus grande que la batterie est de grande capacité, tu as raison. Ceci dit comme tu le dis aussi le temps joue un rôle fort dans la dégradation de la batterie.

Il faut donc optimiser la taille de la batterie pour que son usure soit due au temps et aux cyclages de manière à peu prés équitable. Ce qui est sur c'est qu'une batterie de kWh est largement sur dimensionnée et à part pour un chauffeur de Taxi faisant 300km par jour, c'est le temps qui viendra dégrader la batterie bien plus que l'usage. C'est dommage! Ce n'est pas optimisé!

Après on manque clairement de retour sur le vieillissement des batteries dans les dernières chimies utilisés (notamment celles pauvre en Cobalt) dans le temps pour avoir une position définitive.


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Message par Ke2 le Mer 13 Mar 2019 - 10:33

@verhaeghe a écrit:Après on manque clairement de retour sur le vieillissement des batteries dans les dernières chimies utilisés (notamment celles pauvre en Cobalt) dans le temps pour avoir une position définitive.
Et d'ici qu'on ait des chiffres fiables, on aura (encore) changé de technologie...

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Message par scarred le Mer 13 Mar 2019 - 10:41

@verhaeghe a écrit: c'est le temps qui viendra dégrader la batterie bien plus que l'usage. C'est dommage! Ce n'est pas optimisé!

Les roadster Tesla, qui ont pourtant une techno différente, vieillissent très bien, curieux n'est ce pas ?

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Message par Léonard le Mer 13 Mar 2019 - 13:07

@Zoeole a écrit:
@Léonard a écrit:
 L'Eroei moyen du pétrole est actuellement de 8. Si tu as besoin de 1 kWh, en fait tu vas en dépenser 8 avec toutes les opérations de raffinage, de transport de distribution ...
Euh… tu veux sans doute dire l'inverse : 1 consommé pour en obtenir 8. Ou alors je n'ai vraiment rien compris.

L'énergie finale, c'est celle dont j'ai besoin et que je vais utiliser réellement. C'est le chiffre le plus petit. Ici, 1 kWh. Imaginons que tu veuille rouler pendant environ 10 km avec ta Zoé, tu utilisera environ 1 kWh, si ta consommation moyenne est de 10 kWh/100 km. Pour consommer ce 1 kWh, ta batterie va se vider d'une certaine quantité. Il y a un certain rendement mécanique qui fait qu'il te faudra plus qu'un kWh. On trouve souvent environ 1,2 kWh. Pour fournir 1,2 kWh, il a fallu mettre une certaine quantité d'électricité puisée sur le réseau. Là aussi, on parle d'environ 20% de pertes. Donc, 1,44 kWh ... et on peut continuer ainsi.

En Fait, dans un VT, avec un EROEI de 8, pour amener 1 kWh aux roues du véhicule, du puit à la roue, on a dépensé 7kWh en "énergie grise". C'est de l'énergie que ne vois pas l'utilisateur final, mais elle est nécessaire pour puiser le pétrole, le raffiner, le transporter, le livrer, ... Les calculs sont compliqués et sont des approximations, car plus tu veux aller dans les détails, plus cela devient compliqué. Prenons le cas d'un VT avec le réservoir plein, lEROEI du premier litre consommé, n'est pas le même que celui du dernier litre consommé, si tu va jusqu'à la panne sèche. Parce que tu as du transporter ce dernier litre pendant quelques centaines de kilomètres dans ton réservoir. Tu peux te dire que tu va améliorer cela en remplissant moins ton réservoir, sauf que tu perdra du rendement en t'arrêtant plus souvent pour faire le plein. Sans compter que ce carburant devra être transporté par camion jusqu'aux stations services où tu va réaliser le plein....

Bref, ces calculs sont des compromis qui donnent des ordres de grandeur. On pourrait envisager un pays qui décide d'interdire les VT, mais qui décide aussi que ce carburant serait transformé en électricité avec des centrales thermiques installées dans les ports. L'EROEI du pays diminuerait, car le rendement global serait augmenté, et ce pays relâcherait moins de CO2 qu'un pays équivalent qui continuerait d'utiliser des VT...

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Message par Bigfoot le Mer 13 Mar 2019 - 14:05

48 % des primes la casse sont allées à l’achat de véhicules diesel et 5 % pour des véhicules électriques ...
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Message par amiral_sub le Mer 13 Mar 2019 - 15:07

@Bigfoot a écrit:48 % des primes la casse sont allées à l’achat de véhicules diesel et 5 % pour des véhicules électriques ...
Shocked sérieux?
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Message par Ke2 le Mer 13 Mar 2019 - 15:36


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Message par scarred le Mer 13 Mar 2019 - 15:49

Quand tu files des primes pour maintenir une filière (faut pas perdre trop d'emplois d'un coup n'est ce pas), tu vends du VT, puisque de toute manière il n'y a pas de filière VE (encore) de masse (Tesla fait ce qui peut avec ses bras musclés).
Les VT achetés avant 2020, ne valent rien dans tous les cas, invendables dans 2/3 ans.

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Message par amiral_sub le Mer 13 Mar 2019 - 16:04

je te rejoins sur le fait que quoi qu'il advienne, le parc auto européen va se Norvégisier.
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Message par Ke2 le Mer 13 Mar 2019 - 16:05

De toute façon, la prime à la conversion a servi dans 60% des cas à acheter des occasions.
Et il n'y avait pas assez de VE d'occasion sur le marché.

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Message par amiral_sub le Jeu 14 Mar 2019 - 13:42

la Zoé que j'ai achetée est restée 2 mois en vente, le vendeur n'avait eu qu'un seul appel pas intéresse. Y a encore du boulot...
J'ai bien compris que vu de mes amis ou de mes collègues, on passe pour des extra terrestres.
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Message par scarred le Jeu 14 Mar 2019 - 14:49

ils vont vite changer tu verras Wink
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