Voiture électrique et CO2 : nouveaux chiffres

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Message par Lexiflo le Mar 12 Mar 2019 - 13:54

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Message par Feneck91 le Mar 12 Mar 2019 - 14:06

670.000 kms (ou 697.612 kms) pour que VE émette moins de CO2 qu'en VT essence...
Je vais être écolo et racheter un VT...

_________________
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Message par scarred le Mar 12 Mar 2019 - 14:09

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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 14:39

A mon modeste niveau, je vois déjà quelques erreurs :

- mix Europe kWh = 440g de CO2 (il parle de 300g)

- Choix de la voiture concurrente. Ça c'est une vraie question! Selon que l'on regarde le prix, le TCO, le poids, le volume, les performances ou je ne sais quoi encore. On peut réussir à trouver une justification pour comparer la Zoé à n'importe quel véhicule de la gamme Renault : Le prix d'une Espace V, celui d'une mégane une fois le bonus déduit, le TCO d'une Clio ou le volume intérieur d'une Twingo... Ce serait anecdotique si l'on prenait une règle de bon sens et que l'on comparait un véhicule de même dimension, même typage carrosserie et même usage sauf que l'étude a été faite à iso-autonomie.... une Tesla Model S avec 80kWh est comparé à une citadine essence à petit réservoir... Comme si il cherchait à donner du sens à l'adage "comparaison n'est pas raison..."


BREF, son étude n'a aucun intérêt, le travail a déjà été fait par des gens autrement plus compétant sur la question... On devrait tous connaître l'étude de l'ADEME sur l'impact environnemental d'un VE pour éviter de raconter des bêtises! Les données sont en phases avec les études du secteur par Carbone 4.

La conclusion que l'on ne veut pas entendre est : Grosse batterie = Moins écologique qu'un VT !!!!

Le point d'équilibre de la Zoé en France est à 70.000km. En Europe (mix à 440g le kWh) et une grosse batterie (>80kWh) on ne rattrape jamais!



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Message par scarred le Mar 12 Mar 2019 - 14:46

Fake made in Antoine ...

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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:08

Quand je te dis que tu relais des fake news (30.000 mod3 au USA en janv), tu t'insurges et tu vitupères, alors je t'amène des éléments pour permettre à chacun de se faire une idée.

Arriver comme tu le fais là en disant fake news n'a juste aucun intérêt. Donne tes sources permettant de dire qu'avec un mix Europe (440g CO2 par kWh) et une batterie de 80 kWh à 200kg CO2 par kWh c'est rentable écologiquement parlant.

Tu vas encore nous parler des Tesla qui font 1 million de km? Au moins chacun se fera une idée de tes conditions d'origine et on saura ce qu'il en est.

Nous attendons donc tes éléments.

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Message par fxmx86 le Mar 12 Mar 2019 - 15:16

@verhaeghe a écrit:
BREF, son étude n'a aucun intérêt, le travail a déjà été fait par des gens autrement plus compétant sur la question... On devrait tous connaître l'étude de l'ADEME sur l'impact environnemental d'un VE pour éviter de raconter des bêtises! Les données sont en phases avec les études du secteur par Carbone 4.

La conclusion que l'on ne veut pas entendre est : Grosse batterie = Moins écologique qu'un VT !!!!

Le point d'équilibre de la Zoé en France est à 70.000km. En Europe (mix à 440g le kWh) et une grosse batterie (>80kWh) on ne rattrape jamais!

Salut Antoine,

L'étude Carbone4, p7 ici, dit :
* "dans notre exemple (Zoe 40 kWh), l’impact de la batterie est compensé au bout de 50 000 km".
* Et pour une berline avec 100 kWh, "la dette carbone est remboursée après environ 90 000 km".

Tu as d'autres infos plus valables ? Carbone4 prévoit un VE de 200 k km (cela me semble bien le grand minimum), tu envisages moins de ton côté ?

Une grosse batterie est moins écolo, c'est sur ! Mais pourquoi exagérer aussi ?
L'exagération décrédibilise ton propos, comme c'est le cas pour Scarred.

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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:23

Merci d'être aller chercher l'étude.

La donnée qui change est le mix équivalent Kg CO2 par kWh. Très bas en France est beaucoup plus haut en Europe!


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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:27

Les données qui datent un peu :

Suède : 0,04 kg CO2 / kWh él.

France : 0,09 kg CO2 / kWh él.
Autriche : 0,20 kg CO2 / kWh él.
Finlande : 0,24 kg CO2 / kWh él.
Belgique : 0,29 kg CO2 / kWh él.
Espagne : 0,48 kg CO2 / kWh él.
Italie : 0,59 kg CO2 / kWh él.
Allemagne : 0,60 kg CO2 / kWh él.
Pays Bas : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Grèce : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Royaume-Uni : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Portugal : 0,64 kg CO2 / kWh él.
Irlande : 0,70 kg CO2 / kWh él.
Danemark : 0,84 kg CO2 / kWh él.
Luxembourg : 1,08 kg CO2 / kWh él.

https://www.econologie.com/europe-emissions-co2-pays-kWh-electrique/

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Message par Zal'M le Mar 12 Mar 2019 - 15:32

@verhaeghe a écrit:Merci d'être aller chercher l'étude.
La donnée qui change est le mix équivalent Kg CO2 par kWh. Très bas en France est beaucoup plus haut en Europe!

Alors réjouissons nous d'être en France, on n'a pas d'excuse pour rester au VT... même avec une grosse batterie Twisted Evil
Pour ce qui est de nos voisins, nous pouvons leur envoyer plein d'électricité quand il y a beaucoup de vent chez nous. Partageons avec l'Europe le free-carbone flower

Il faut vraiment monter une usine de batterie en France!! on a les compétences et les ressources pour verdir la planète. Je vais de ce pas ouvrir une cagnotte.
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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:36

Voiture électrique et CO2 : nouveaux chiffres Captur79

J'ai fait un mini tableur si tu veux te faire ta propre idée, je te l'envoi par mail. Voici mon adresse:
antoine.verhaeghe@r¤¤¤¤lt.com
je te l'envoi par retour

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Message par Léonard le Mar 12 Mar 2019 - 15:42

Il faut lire l'article où il revient sur ses chiffres : Voiture électrique : l'article scientifique du professeur Damien Ernst qui redistribue les hypothèses !

Regardons ses hypothèses : batterie de 80 kWh. Je sais, il y a une demande de la part d'une partie du public pour des véhicules avec plus d'autonomie, mais la batterie moyenne actuelle n'est pas encore à 80 kWh. S'il voulait démontrer que c'est une hérésie d'avoir un vE avec une grosse batterie, c'est fait.

Ensuite : véhicule "premium", dit autrement un véhicule puissant, donc lourd et permettant d'aller vite sur des voies où la vitesse est limitée.... Bon, ce n'est pas l'essentiel du marché et il généralise un marché de niche en profitant que tout le monde n'est pas au courant.

Puis dès le préambule, il écrit :
Gérald Wéry et moi-même avons été vivement attaqués suite à la publication de cet article qui a été très mal compris sur le fond. J’ai d’ailleurs tweeté à ce sujet pour bien expliquer, de manière assez directe, ce qu’était le fond de mon intervention :

Mais, le problème était aussi le titre de l'article qui a du braquer un certain nombre de lecteurs. Ce qu'il reconnait :
On soulignera qu’en dehors de son titre provocateur, l’article n’attaquait pas du tout la filière du véhicule électrique. L’article mentionnait par exemple que les véhicules électriques, contrairement aux véhicules thermiques en circulation à l’heure actuelle, n’émettent pas de NOx et nettement moins de particules fines, ce qui a un effet très bénéfique sur la santé humaine.

Et je suis d'accord avec lui sur le point suivant qu'il soulève :
La méthodologie utilisée pour calculer ce nombre de kilomètres a été vivement attaquée sur les réseaux sociaux par ce que l’on pourrait appeler, en étant un rien ironique, la secte des gens qui pensent qu’acheter une grosse voiture électrique de plus de 2 tonnes – comme la Jaguar I-Pace (2200 kg) par exemple – fait d’eux des exemples en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

On peut ensuite critiquer les détails, d'un coté un VT avec 6 litres d'essences, de l'autre un VE avec 20 kWh. On sait que la plupart des VT qui pourraient être comparés à des VE qui font 20 kWh/10km consomment plus de 6l/100km. Ou, dit autrement, que nos VE font souvent moins que 20 kWh/100 km. A moins qu'il parle encore de véhicules premium, et alors, ce n'est pas 6l/100 km, loin de là. Bon, en France on est loin des 550 gr de CO2 par kWh. Ce qui rend nos VE d'autant plus vertueux.

Prenez ses hypothèses, adaptez-les aux chiffres de votre VE et à la situation françaises, et vous verrez que nos VE se compensent en moins de 50 000 km... Wink

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Message par amiral_sub le Mar 12 Mar 2019 - 15:44

@Zal'M a écrit:Il faut vraiment monter une usine de batterie en France!! on a les compétences et les ressources pour verdir la planète. Je vais de ce pas ouvrir une cagnotte.

Voilà comment a se passe pour monter une usine en France :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/safran-le-maire-va-etudier-les-difficultes-d-implantation-d-usines-en-france-20190305
le pdg de Safran:
"Ce n'est pas facile d'ouvrir une usine en France, il faut vraiment en avoir envie. La solution de facilité serait d'investir à l'étranger, où on me proposerait des aides et où je serais accueilli à bras ouverts. J'éprouve beaucoup plus de difficultés à investir en France (...). Rien n'est fait pour aider l'industriel à investir en France. Et je ne peux pas vous confirmer qu'on y arrivera"

Alors qu'il s'agit d'emplois hautement qualifiés et bien rémunérés !
Et il ne parle pas des charges et des taxes une fois que l'usine existe!
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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:47

@Léonard a écrit:situation françaises, et vous verrez que nos VE se compensent en moins de 50 000 km... Wink

+1 sur toute la ligne

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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 15:54

Mon but n'est pas de m'opposer frontalement à scarred ou de chier dans les bottes de Tesla dès que possible.

Mon but est de donner à tous les éléments permettant de calculer leur empreinte carbone lors de l'achat de leur voiture.

A ce titre, la Tesla Model3 SR et la Ioniq sont des voitures remarquablement efficientes.

La e-tron, la modelX ou la Jaguar I-pace sont des alibis écologiques et il est scandaleux de filer une prime de 6k€ à leur acheteur (qui en plus n'en a pas besoin...) ou des exonérations de TVS.


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Message par amiral_sub le Mar 12 Mar 2019 - 16:09

dans cet article il n'y a toujours rien sur l'impact de la fabrication d'une VT. Parce qu'entre le bloc alu, les pieces à traitement de surface, les plus de 600 pièces mobiles, les pieces d'usure, le retraitement des pièces usées/cassées/la très relative durabilité je me pose de réelles questions sur l'impact de la fabrication/entretien/mise au rebus d'un moteur thermique.
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Message par Léonard le Mar 12 Mar 2019 - 16:28

Et voilà un article sur le site de l'université de Liège où il reprend tout le calcul : Voiture électrique : 697.612 km pour devenir verte ! Vrai ou faux ?

Sa conclusion est juste, aucun véhicule ne sera jamais "vert", on va dire sans impact sur l'environnement. On peut aller plus loin, même le simple fait de se déplacer à pied a un impact sur l'environnement. La réalité est que le VE, sauf les véhicules cités par Antoine, ont très vite un impact environnemental plus faible que les VT équivalents.

Après ... oui, il serait intelligent de revoir notre mobilité de manière globale au niveau de la société. Oui, posséder un véhicule grand et lourd qui va surconsommer toute l'année alors qu'on n'en a l'utilité que quelques semaines par ans est une hérésie. Oui, il faudrait privilégier, la marche à pied, le vélo, les transports en communs ... avant l'usage des véhicules individuels. Et oui, pour la plupart de nos concitoyens, cela sera compliqué à comprendre et à mettre en oeuvre

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Message par scarred le Mar 12 Mar 2019 - 16:32

@amiral_sub a écrit:dans cet article il n'y a toujours rien sur l'impact de la fabrication d'une VT. Parce qu'entre le bloc alu, les pieces à traitement de surface, les plus de 600 pièces mobiles, les pieces d'usure, le retraitement des pièces usées/cassées/la très relative durabilité je me pose de réelles questions sur l'impact de la fabrication/entretien/mise au rebus d'un moteur thermique.

Tu ne le verras pas ça, comme l'impact de l'énergie grise des plateformes, pipelines, super tanker ... j'en passe, comme l'énergie grise d'une centrale nucléaire, ça c'est tabou ...
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Message par verhaeghe le Mar 12 Mar 2019 - 16:32

Tu as raison amiral_sub et je n'ai pas trouvé de réponse sur cet item alors que je suis OK avec toi sur le coût énergétique associé.

Le 7 tonnes de CO2 / véhicule est sensé inclure la BV et moteur et tout la chaîne thermique. Il est donc probable qu'un VE sans batterie soit un peu en dessous de 7 tonnes. j'essaie de trouver des data et je te fais un retour

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Message par Léonard le Mar 12 Mar 2019 - 17:02

@scarred a écrit:comme l'énergie grise d'une centrale nucléaire, ça c'est tabou ...


Ca tourne à l'obsession, cette histoire. Tu devrais suivre une cure de désintoxication, tu va finir aigri ... Rolling Eyes Wink

Il n'y avait aucune raison de faire cet amalgame. Sauf que tu es un roi du détournements de sujets. Quand tu pense que ta chère Tesla est attaquée, tu tente de détourner vers un autre sujet... Souvent vers un de tes boucs émissaires. C'est lamentable comme démarche, et c'est petit

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Message par scarred le Mar 12 Mar 2019 - 17:06

Aigri, tu rêves Razz

lol! joli coup de pied en touche de Léonard
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Message par Léonard le Mar 12 Mar 2019 - 17:24

@scarred a écrit:Aigri, tu rêves Razz

lol! joli coup de pied en touche de Léonard

C'est toi qui pourrit pas mal de sujets en bottant en touche, et tu tente de m'en incomber la faute ? Que fait la modération ?

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Message par scarred le Mar 12 Mar 2019 - 17:30

J'ai aussi évoqué toute l'énergie grise des fossiles, il n'y a pas une étude sérieuse de A à Z sur l'ensemble d'un cycle de vie (polluants + CO2), voiture (conception/fabrication) + énergie (extraction, fabrication + consommation) + destruction, revalorisation, récupération
et recyclage ...
Bref de l'enfumage pour tenir des positions industrielles de ventes ...
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Message par amiral_sub le Mar 12 Mar 2019 - 17:36

j'ai du mal à voir l'énergie grise du nucléaire : un peu de béton, un peu de métal, des pièces mécaniques pour une production de milliards de Twh pendant la vie de centrale. Ca doit meme pas etre l’épaisseur du trait !
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Message par Léonard le Mar 12 Mar 2019 - 17:52

@scarred a écrit:J'ai aussi évoqué toute l'énergie grise des fossiles, il n'y a pas une étude sérieuse de A à Z sur l'ensemble d'un cycle de vie (polluants + CO2), voiture (conception/fabrication) + énergie (extraction, fabrication + consommation) + destruction, revalorisation, récupération
et recyclage ...  
Bref de l'enfumage pour tenir des positions industrielles de ventes ...

Il n'y a pas d'études sur la majorité des objets que l'on utilise au quotidien simplement parce que ces études sont récentes. On en fait un peu pour ce qui arrive de nouveau sur le marché, mais on n'a pas fait d'études sur l'impact des lunettes, des chaussures, des pommes, des vélos, des ...

De plus, les rares études réalisées montrent que c'est très complexes et que les résultats ne sont pas évidents. Par exemple, il y a un tas de monde qui préconise le retour aux bouteilles consignées. Mais la seule étude réalisée sur ce sujet, l'une des premières en fait, montre que ce n'est pas forcément une bonne idée. Oui, le verre pèse lourd, il faut donc transporter une gosse quantité de contenant en même temps que le contenu. Sans compter que le verre est un produit où il faut monter à haute température. Si on savait le récupérer, le plastique serait un meilleur candidat. Mais, on sait qu'on arrive pas à tout récupérer.

Il y a aussi les études sur le CO2 "produit" par internet. Sauf qu'on n'a jamais fait d'études sur l'état antérieur. Aujourd’hui, je peux échanger des données au boulot, par exemple, qui permettent à des gens qui ont le savoir de me dire quelle serait la bonne solution. Avant, soit je me débrouillais tout seul avec l'aide des gens autour de moi, soit il fallait envoyer des documents par la poste à un gars à Paris, soit il fallait organiser la rencontre. Je ne suis pas sûr que l'utilisation d'internet soit la solution la plus polluante des trois... mais comme c'est la seule dont on possède les chiffres, c'est celle qui subit les attaques.

Oui, le VE est un nouvel arrivé, alors se pose la question de sa pertinence par rapport aux solutions antérieures. Et les réponses deviennent de plus en plus précises. Avant d'inventer les bilans carbones, on se basait sur les coûts. Quand il fallait beaucoup d'énergie pour produire un objet son coùut augmentait. Quand il fallait beaucoup de matière, aussi, d'ailleurs. Donc, on partait du principe qu'à pays de production identique, le moins cher était le produit qui avait le moins d'impacts. Ce n'est plus tout à fait le cas. En cause le fait que les pots d'échappements des moteurs thermiques relâchent dans l'air libre et qu'on na jamais calculé exactement l'impact que cela a sur nos sociétés. Maintenant qu'on fait le calcul, on trouve parfois des chiffres assez étourdissants. En France, on dépense environ 100 milliards d'euros chaque année à cause de la pollution atmosphérique. Pour compenser cela, il faudrait augmenter les prix des carburants à des niveaux tels que la moitié de la France se vêtirait d'un gilet jaune. Même si on garantissait que ces charges sociales et les atxes concernées diminueraient en conséquence...

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