Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par Léonard le Mer 20 Mar 2019 - 13:08

@philouze33 a écrit:Inversement une majorité des français SAIT que l’Allemagne tourne au charbon et qu'elle a bilan dégueulasse et SAIT que les allemands se leurrent dans l'éolien, alors que je suis persuadé que les allemands sont au final très mal informés eux même là dessus.

Pour en avoir lu des traductions, je peux te dire que les Allemands sont aussi bien informés que les français. Mais, ils ont fait des choix, il y a des années et ils doivent les assumer. Et comme chez nous, les responsables politiques qui ont dicté ces choix ne se sentent pas plus impliqués que cela au niveau responsabilité.

A chaque élections, le débat se porte sur le prix de l'électricité. Or, ils ont choisi de reporter le surcoût des renouvelables sur les clients domestiques. C'est à un point tel que même la Commission européenne s'est émue car elle y a vu une subvention cachée du secteur industriel. Donc, les clients domestiques trouvent qu'ils payent très cher, environ le double de ce que maye un ménage français à consommation égale. Ce qui a un avantage, cela incite aux économies ... Wink

Ensuite, le charbon, au du moins sont extraction est subventionnée, au nom du maintien dans l'emploi. Ce sont des taxes locales. Ce sont donc les contribuables qui payent. Et quand il y a eu des tentaives pour les supprimer, les réactions du monde syndical furent telles qu'il a été impossible de trouver une coalition pour imposer ces changements.

Bref, les débats existent aussi en Allemagne sur ces choses-là. Même si on en entends peu parler chez nous

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Message par philouze33 le Mer 20 Mar 2019 - 14:39

mais ils sont conscient de la pollution climatique, je veux dire de l'énormité de la chose qu'ils génèrent, genre un demi milliard de tonne de co2 par "équivalent centrale" dans leur pays ? à quel point ça rend futiles leurs autres actions ?
de ça j'ai un doute, je me suis fritté avec une employée allemande ici et c'était quasi de la négation de l'importance climatique ! pour une écolo ça m'a scié

Edit : ça semble rejoindre le point de vue de Gwladys quand j'y repense : "tout mais pas nuke" "quoi y'a un problème de climat ? on verra ça mais pas nuke d'abord" etc..

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Message par amiral_sub le Mer 20 Mar 2019 - 15:03

j'ai un ami Allemand qui cautionne leur sortie du nucléaire. Il m'a dit clairement qu'il préfère rejeter du CO2 dans l’atmosphère que d'avoir du nucleaire.
On a des gens qui disent la même chose en France. Et tous ceux roulent en VT le font.
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Message par verhaeghe le Mer 20 Mar 2019 - 16:41

Le nucléaire paye un lourd tribus à :
- la difficulté de comprendre son fonctionnement. cf l'enquête de Mr Huet ou 70% des interrogés disaient que le nucléaire contribuait signifcativement au réchauffement climatique
- des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima qui ont un impact médiatique violent. Un peu comme les dents de la mer vs les piqures de moustiques, pourtant mourir à cause d'un moustique doit être 1.000.000 de fois plus probable que des suites de l'attaque d'un requin
- le fond de commerce d'écologiste "populistes". C'est tellement plus facile de faire peur avec du nucléaire qu'avec les espèces en voies de disparition que je comprends (sans approuver) qu'un chef de partie écologiste voulant rallier des militants préfère mettre en avant un discours "martial" sur le nucléaire qu'un discours complexe. Ceci dit, les écologistes évoluent et estiment que le nucléaire avec une bonne sûreté de fonctionnement est certainement une solution transitoire intéressante.

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Message par fabien333 le Mer 20 Mar 2019 - 16:48

@amiral_sub a écrit:j'ai un ami Allemand qui cautionne leur sortie du nucléaire. Il m'a dit clairement qu'il préfère rejeter du CO2 dans l’atmosphère que d'avoir du nucleaire.
On a des gens qui disent la même chose en France. Et tous ceux roulent en VT le font.

C'est à dire qu'entre la peste et le choléra...que choisir ?

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Message par philouze33 le Mer 20 Mar 2019 - 16:54

C'est à dire qu'entre la peste et le choléra...que choisir ?

A l'échelle planétaire c'est choisir entre la peste et un rhume des foins...

Le nucléaire paye un lourd tribus à :
- la difficulté de comprendre son fonctionnement. cf l'enquête de Mr Huet ou 70% des interrogés disaient que le nucléaire contribuait signifcativement au réchauffement climatique
- des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima qui ont un impact médiatique violent. Un peu comme les dents de la mer vs les piqures de moustiques, pourtant mourir à cause d'un moustique doit être 1.000.000 de fois plus probable que des suites de l'attaque d'un requin
- le fond de commerce d'écologiste "populistes". C'est tellement plus facile de faire peur avec du nucléaire qu'avec les espèces en voies de disparition que je comprends (sans approuver) qu'un chef de partie écologiste voulant rallier des militants préfère mettre en avant un discours "martial" sur le nucléaire qu'un discours complexe.


très bon résumé. l'image des dents de la mer VS les moustiques très éclairante aussi

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Message par Petite ourse le Mer 20 Mar 2019 - 19:21

@verhaeghe a écrit:Le nucléaire paye un lourd tribus à :
- la difficulté de comprendre son fonctionnement. cf l'enquête de Mr Huet ou 70% des interrogés disaient que le nucléaire contribuait signifcativement au réchauffement climatique
- des catastrophes comme Tchernobyl ou Fukushima qui ont un impact médiatique violent. Un peu comme les dents de la mer vs les piqures de moustiques, pourtant mourir à cause d'un moustique doit être 1.000.000 de fois plus probable que des suites de l'attaque d'un requin
- le fond de commerce d'écologiste "populistes". C'est tellement plus facile de faire peur avec du nucléaire qu'avec les espèces en voies de disparition que je comprends (sans approuver) qu'un chef de partie écologiste voulant rallier des militants préfère mettre en avant un discours "martial" sur le nucléaire qu'un discours complexe. Ceci dit, les écologistes évoluent et estiment que le nucléaire avec une bonne sûreté de fonctionnement est certainement une solution transitoire intéressante.
A ton excellente analyse, je rajouterais que le nucléaire est l'industrie du temps long (construction, déconstruction), voire très long (gestion des déchets), donnant le sentiment très compréhensible d'échapper, au moins partiellement, à la responsabilité, voire à la maîtrise, de ses acteurs (décideurs, exploitants...).

Je n'ai pas de réponse toute faite à cela, excepté peut-être que, en ce qui concerne les déchets, je trouve un peu curieux de reprocher aux déchets nucléaires leur dangerosité "pendant des millions d'années", alors que, si on y réfléchit bien, c'est le lot commun de tous les déchets ultimes, qu'ils soient solides, liquides ou gazeux. Et les déchets solides sont quand même les plus faciles à gérer que les gaz, si tu vois ce que je veux dire...
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Message par Léonard le Mer 20 Mar 2019 - 19:33

@Petite ourse a écrit:Je n'ai pas de réponse toute faite à cela, excepté peut-être que, en ce qui concerne les déchets, je trouve un peu curieux de reprocher aux déchets nucléaires leur dangerosité "pendant des millions d'années", alors que, si on y réfléchit bien, c'est le lot commun de tous les déchets ultimes, qu'ils soient solides, liquides ou gazeux. Et les déchets solides sont quand même les plus faciles à gérer que les gaz, si tu vois ce que je veux dire...

Les déchets "ultimes" seront dangereux ... éternellement. Et en fait, il semble que ça parle moins aux gens que des déchets qui vont être danegreux pendant des millions d'années. D'autant plus qu'en fait ils le sont déjà dangereux, avant d'entrer dans un réacteur. Le monde est radioactif et c'est en partie du à la présence d'uranium dissiminé un peu partout de manière tout à fait naturelle...

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Message par Gwladys le Jeu 21 Mar 2019 - 8:33

Simplement, disséminé il est presque inoffensif alors que concentre, purifié il devient un danger jusqu'à la masse critique.
Parlons aussi des sous-produits crees artificiellement et qui sont encore plus dangeureux...
Des produits chimiques dangeureux peuvent être neutralisés chimiquement (mais ne le sont pas faits pour des raisons financieres), alors que les matériaux irradiés ne peuvent pas être neutralisés sauf en les noyant dans des fûts de béton et/ou de bitumineux et en laissant le temps s'ecouler....
La différence me semble claire, non?r

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Message par Petite ourse le Jeu 21 Mar 2019 - 9:00

Deux remarques :

- nous discutons du nucléaire civil. A aucun stade du cycle industriel (extraction, exploitation, gestion des déchets...) il n'est question de masse critique.
- Vous dites : "Des produits chimiques dangeureux peuvent être neutralisés chimiquement" et vous rajoutez prudemment "mais ne le sont pas faits pour des raisons financieres". Vous avez une solution pour les pesticides, engrais qui sont déversés dans la nature un peu partout dans le monde ? Vous avez une solution pour les dizaines de milliards de tonnes de CO2 qui sont envoyés chaque année dans l'atmosphère ? Tous ces déchets ont des conséquences massives à court et moyen terme.

"les matériaux irradiés ne peuvent pas être neutralisés sauf en les noyant dans des fûts de béton et/ou de bitumineux et en laissant le temps s'ecouler" : personnellement ça me convient.
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Message par philouze33 le Jeu 21 Mar 2019 - 11:25

Des produits chimiques dangeureux peuvent être neutralisés chimiquement (mais ne le sont pas faits pour des raisons financieres), alors que les matériaux irradiés ne peuvent pas être neutralisés

En fait si mais personne n'a jugé bon de le faire en regard des coûts et d'une filière nuke spécifique à mettre en place, sans aucun gain financier en face.

sauf en les noyant dans des fûts de béton et/ou de bitumineux et en laissant le temps s'ecouler....
La différence me semble claire, non?
non.


donc aucune différence en fait, dans les deux cas on pourrait neutraliser définitivement mais on ne le fait pas pour des raisons financières.

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Message par Léonard le Jeu 21 Mar 2019 - 13:22

@philouze33 a écrit:
Des produits chimiques dangeureux peuvent être neutralisés chimiquement (mais ne le sont pas faits pour des raisons financieres), alors que les matériaux irradiés ne peuvent pas être neutralisés

En fait si mais personne n'a jugé bon de le faire en regard des coûts et d'une filière nuke spécifique à mettre en place, sans aucun gain financier en face.

sauf en les noyant dans des fûts de béton et/ou de bitumineux et en laissant le temps s'ecouler....
La différence me semble claire, non?
non.


donc aucune différence en fait, dans les deux cas on pourrait neutraliser définitivement mais on ne le fait pas pour des raisons financières.

Pas tout à fait vrai. Il y a des déchets ultimes qui ne sont pas neutralisables. On arrive à les inerter, puis à les confiner souvent dans des couches géologiques "stables". Il y a une mine de sel en Allemagne spécialisée dans ce type de produit. Et c'est bien parce qu'il n'y a pas d'autres solutions que les industriels acceptent de payer leurs très chers services.

Contrairement à ce qui est écrit plus haut, on sait comment limiter la dangerosité des produits irradiés. Pour certains, il suffit d'attendre. Le temps fera son œuvre et ils seront radiologiquement inertes au bout d'un certain temps, mais pas forcément chimiquement inertes. Pour d'autres, il "suffit" de les repasser dans un réacteur pour les faire fissionner et se transformer dans des produits à durée de vie moins longue tout en fournissant de l'énergie. En fait, les premiers déchets dont j'ai parlé, ce sont ces produits à vie courte ou mi-longue. Et ce sont les fameux "déchets" à vie très longue qui pourraient encore servir de combustible.

C'est d'ailleurs ce qui a conduit à la solution "à la française" qui est si âprement attaquée par les anti-nucléaires. Pour diverses raisons, dont une exploitation future, la France impose que les déchets soient "déstockables", qu'on puisse les retirer de l'endroit où on les stocke. Que ce soit si on se rend compte que le lieu de stockage n'est plus idéal ou si on décide de les utiliser. D'autres pays on fait d'autres choix. Il y a le cas emblématiques des USA, où ils ont été stockés en partie en plein air dans un coin d'une zone militaire, soit dans une mine abandonnée. Les zones sont tellement irradiées que l'inspection se fait à distance. Dans le cas de la mine, certains détails font penser qu'il y a peut-être des réactions nucléaires qui se sont enclenchées. Mais, on n'est pas sûrs, rien n'est instrumenté

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Message par philouze33 le Jeu 21 Mar 2019 - 15:57

J'ai la preuve que l’Allemagne est bien hypocrite sur ses positions écologiques et surtout climatiques, et elle vient juste de tomber. c'est peut être du cherry picking de ma part, mais c'est clair que ça ne va pas changer mes convictions sur la question :

https://www.euractiv.com/section/climate-strategy-2050/news/summit-leak-reveals-eu-rift-on-climate-change/

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Message par Léonard le Jeu 21 Mar 2019 - 16:07

@philouze33 a écrit:J'ai la preuve que l’Allemagne est bien hypocrite sur ses positions écologiques et surtout climatiques, et elle vient juste de tomber. c'est peut être du cherry picking de ma part, mais c'est clair que ça ne va pas changer mes convictions sur la question :

https://www.euractiv.com/section/climate-strategy-2050/news/summit-leak-reveals-eu-rift-on-climate-change/

Les miennes non plus. Cela fait un moment que je suis convaincu que sous prétexte "écologique" et pour complaire à une partie de l'opinion, les allemands ont fait des choix contraires à ceux que demanderait la défense de l'environnement... Et quelque part, tous les partis qui se sont retrouvés à partager le pouvoir ces 20 dernières années sont plus ou moins complices, "Grüne" compris.

L'Allemagne a fait le choix de maintenir le charbon, pour soutenir l'emploi dans les bassins miniers. Elle a fait le choix de favoriser une industrie automobile qui contribue beaucoup aux rejets des GES. Elle a bloqué la naissance de la Directive sur le marché de l’Énergie en Europe. Directive qui devait aborder les rejets de GES et donc comment créer un vrai marché européen du CO2. Et tout cela en faisant du greenwashing à grande échelle, avec la complicité du lobby antinucléaire qui avait son os à ronger : l'arrêt programmé du nucléaire en Allemagne.

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Message par amiral_sub le Jeu 21 Mar 2019 - 16:12

et les hommes politiques Français regardent ces choix avec les yeux qui brillent, en voulant copier ces erreurs majeures
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Message par amiral_sub le Sam 6 Avr 2019 - 15:03

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Message par Zébulon le Sam 6 Avr 2019 - 17:49

"... Fukushima : 0 mort ..."  Est-il utile de commenter ?

On a déjà parlé de ce type sur le forum. Il est aussi farouchement opposé aux ENR.

Encore un gars incapable de s'exprimer sans avoir des arrières pensées. Les médias sont infestés de gens qui enfilent des costumes qui ne sont pas les leurs pour que certaines portes s'ouvrent devant eux.


Dernière édition par Zébulon le Dim 7 Avr 2019 - 23:03, édité 1 fois
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Message par Léonard le Dim 7 Avr 2019 - 0:04

@Zébulon a écrit:"... Fukushima : 0 morts ..."  Est-il utile de commenter ?

On a déjà parlé de ce type sur le forum. Il est aussi farouchement opposé aux ENR.

Encore un gars incapable de s'exprimer sans avoir des arrières pensées. Les médias sont infestés de gens qui enfilent des costumes qui ne sont pas les leurs pour que certaines portes s'ouvrent devant eux.

Tu sais quel est le vrai problème ? Le communautarisme. Les gens s'enferment dans des communautés, ils partagent des croyances et sont très attachès à ces croyances. Du coup, ils s'enferment et n'arrivent pas à comprendre ce qui se passe en dehors du groupe. Pire, ils n'acceptent pas d'entendre ceux qui ne font pas partie de leurs cercles. Du coup, on ne se comprend plus, on arrive plus à se mettre d'accord et on se bat groupe contre groupe à essayer d'aggréger le groupe le plus fort pour prendre le pouvoir et imposer ses solutions...

Bref, aucune chance d'arriver à trouver une solution qui tiendrait compte de tous les tenants et aboutissants et qui remplirait parfaitement son rôle. Vive le communautarisme.

Lis l'article, sans tenir compte de qui l'a écrit. Utilise ton cerveau, sans tenir compte de tes croyances. Ce sont elles qui t'empêchent d'avancer.

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Message par Zébulon le Dim 7 Avr 2019 - 0:32

CQFD

Comme d'habitude, tu es complètement à coté de la plaque.
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Message par verhaeghe le Dim 7 Avr 2019 - 1:09

Le point de vue de Léonard est de dire qu'il est nécessaire de multiplier les points de vue pour avoir une vision critique - nécessaire mais pas toujours suffisant... Je ne suis pas sur qu'on puisse reprocher quoi que ce soit à cette idée là.

Je suis très loin d'être un modèle mais sur une même question j'aime beaucoup écouter et lire des points de vue discordants pour me faire une idée fine. J'ai écouté plusieurs climato-sceptiques et j'ai aussi écouté leurs détracteurs. C'est comme cela que je me suis fait une opinion que j'estime fondé -climato-réaliste- tout en ayant quelques éléments qui sortent de l'orthodoxie des climato-alarmistes.

Petit exemple récent, j'étais complètement contre les gilets jaunes que je pensais être une poussée populiste réclamant le droit à polluer en paix et à ne pas respecter les radars. Après le thinkerview de François Boulo, mes certitudes vacillent, après le thinkerviw de Gaël Giraud, je suis convaincu qu'il y a une sorte de ploutocratie brumeuse financière et médiatique et je comprends une partie de la colère des gilets jaunes.

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Message par Bigfoot le Dim 7 Avr 2019 - 8:39

Surtout, nous ne vivons pas dans un monde binaire ...
Les choses ne peuvent pas se réduire à être bien ou mal
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Message par Zébulon le Dim 7 Avr 2019 - 11:28

@Bigfoot a écrit:Surtout, nous ne vivons pas dans un monde binaire ...
Les choses ne peuvent pas se réduire à être bien ou mal
C'est exactement le sens de ma pensée.
Le pragmatisme est incompatible avec un monde binaire.
La seule chose que je demande est que les gens n'avancent pas masqués dans des postures mensongères et ne prennent pas leurs éventuels contradicteurs pour des andouilles (là je suis poli).

Parfois je me demande si un échange constructif est possible sur certains sujets.
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Message par Petite ourse le Dim 7 Avr 2019 - 20:37

@Zébulon a écrit:Parfois je me demande si un échange constructif est possible sur certains sujets.
C'est sûr que, quand on commence par : "... Fukushima : 0 morts ..."  Est-il utile de commenter ? c'est mal parti pour un échange constructif. pale
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Message par Zébulon le Dim 7 Avr 2019 - 20:48

@Petite ourse a écrit:
@Zébulon a écrit:Parfois je me demande si un échange constructif est possible sur certains sujets.
C'est sûr que, quand on commence par : "... Fukushima : 0 morts ..."  Est-il utile de commenter ? c'est mal parti pour un échange constructif. pale

Je ne fais que citer un extrait de l'article ... Et je poursuis en exprimant ma perplexité à la lecture de cet extrait.

Et toi ?... Que penses-tu de cette affirmation à propos du nombre des victimes de Fukushima ?

Je ne te demande pas si tu es pro ou anti-nucléaire, je te demande simplement ton avis sur cette assertion : "... Fukushima : 0 mort ..."


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Message par Gwladys le Dim 7 Avr 2019 - 22:42

Bravo @Zebulon, j'admire ta patience et ta combativité...

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