Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par zoeilvert le Lun 7 Oct 2019 - 16:07

Houston...nous avons un problème.

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Message par amiral_sub le Lun 7 Oct 2019 - 16:25

le "Johnson Space Center" (le centre de la nasa) à Houston est très intéressant, on peut visiter la salle de contrôle des missions appolo, voir des fusées dont une Saturn V allongée (on mesure la taille de l'engin, nos fusées d'aujourd'hui sont bien pus petites), on peut même toucher un bout de lune! Puis faut filer aller manger à Kema, charmante petite bourgade sur le golf du Mexique. Et au Texas on mange bien!
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Message par Bigfoot le Lun 7 Oct 2019 - 18:20

Ville étalée ... pollution étalée !
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Message par Mario le Lun 7 Oct 2019 - 22:30

Et au bord de l’océan donc balayée par les vents.
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Message par Corguilmore le Mar 8 Oct 2019 - 9:03

Heureusement, grâce à nos fumantes SUV qui se vendent comme des petits pains, l'océan va bientôt arriver à Paris. Razz
Comme quoi tout problème à sa solution, il suffit de laisser faire et d'attendre.

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Message par amiral_sub le Mar 8 Oct 2019 - 9:17

Very Happy
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Message par Bigfoot le Jeu 10 Oct 2019 - 7:33

En ce moment repris par de nombreux médias, les factures et délais qui s’alourdissent pour les EPR ...
On ne peut pas y échapper
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Message par Pixel le Jeu 10 Oct 2019 - 7:51

Un milliard et demi pour refaire quelques dizaines de soudures.
Même si certaines soudures sont grosses, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y en a qui s'en mettent plein les poches.
Et la France, championne du nucléaire, se fait ridiculiser par la Chine.
Désolant.

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Message par Zal'M le Jeu 10 Oct 2019 - 10:12

Le problème, c'est qu'il faut casser le mur de confinement pour retirer les tuyaux à ressouder... qui est part conception très résistant. Et derrière, il va falloir refaire le mur tout aussi résistant, ce qui est techniquement compliqué. Et comme ça n'a jamais été fait le risque de devoir se reprendre à plusieurs fois n'est pas exclu.

La question est : Comment on a pu mettre des soudures aussi difficile d'accès.

Après, c'est un défaut assez souvent reconnu des Français : vouloir faire de la sur-qualité. Les soudures seraient suffisamment résistantes pour les contraintes subites, mais dans le cahier des charges EDF a demandé des exigences très (trop) élevés. L'ASN constate que le cahier des charge n'est pas respecté et donc elle ne peut donner son feu vert. Je ne suis pas sûr, que le chine se soit embarrassé de toutes ces contraintes.
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Message par Pixel le Jeu 10 Oct 2019 - 10:19

Tout à fait d'accord.
Léonard n'a pas encore réagi mais je me souviens d'un message où il disait que les soudures de l'EPR, avec leurs défauts, auraient été parfaitement acceptables selon les critères des centrales du parc actuel.

OK, il faut casser du béton mais tout de même : un milliard et demi d'euros.
C'est près de la moitié du coût initial prévu pour la centrale !
C'est aussi le prix moyen de 1 000 ronds-points (dont on sait que la moitié va dans la poche des zélus).

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Message par Zal'M le Jeu 10 Oct 2019 - 10:41

Je ne connais pas les caractéristiques précises de ce béton, mais une partie du retard (et dérapage du prix) était déjà lié à la "mauvaise" qualité du béton. Donc là faire une rustine sur un mur déjà construit en terme de résistance, c'est bien pourri.

Pour le budget, j'ai aussi entendu une étude pour fabriquer des robots soudeurs, qui pourraient faire le boulot in situ... potentiellement c'est de l'investissement pour de futures réductions de coût.
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Message par Pixel le Jeu 10 Oct 2019 - 10:46

Ah oui, on étudierait des robots pour que la réparation des futures mauvaises soudures coûte moins cher.  Twisted Evil
J'ai du mal à croire qu'on en soit là, quand même.

Ce que je crois vraiment, c'est qu'EDF est infiltré par les écolos qui font tout pour que ça coûte le plus cher possible, de façon à ce que les moulins à vent deviennent compétitifs.
Et ils font tout aussi pour que l'EPR ne démarre jamais.
C'est parti pour un fiasco à la Super Phénix.

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Message par Corguilmore le Jeu 10 Oct 2019 - 11:06

"Je rappelle que si on en est là c'est à cause de ces irresponsables conducteurs de VE. C'est à cause d'eux que nous avons été obligé de construire ce ruineux projet.
Ces horribles éoliennes qui fleurissent partout et qui font crever notre bétail sont aussi de leur fait.
Et que dire de ces polluants panneaux solaires que l'on fait venir de l'autre bout du monde !"

Ceci est une déclaration de mon moi "trumpien" Laughing

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Message par amiral_sub le Jeu 10 Oct 2019 - 11:18

n'oublie pas qu'on fait crever aussi les chats
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Message par Mario le Jeu 10 Oct 2019 - 13:22

@Pixel a écrit:Tout à fait d'accord.
Léonard n'a pas encore réagi mais je me souviens d'un message où il disait que les soudures de l'EPR, avec leurs défauts, auraient été parfaitement acceptables selon les critères des centrales du parc actuel.

OK, il faut casser du béton mais tout de même : un milliard et demi d'euros.
C'est près de la moitié du coût initial prévu pour la centrale !
C'est aussi le prix moyen de 1 000 ronds-points (dont on sait que la moitié va dans la poche des zélus).

Oui mais pour dire toute la vérité, et rien que la vérité (enfin en partie) si dans le cahier des charges ces soudures doivent avoir une resistance supérieur à celles des centrales actuelles, c'est pour ne pas avoir a prendre en compte le risque de rupture dans les critères de sécurité et donc par ailleurs d'alléger les systèmes palliatifs.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Pour ma part je trouve plutôt rassurant que l'ASN soit intransigeante.
Ce qui est désolant c'est de voir qu'on ne sait plus construire une centrale nucléaire en France (je ne suis pas certains qu'on aurait pas de problèmes même pour faire des REP, l'EPR n'en est qu'une grosse évolution) un domaine ou on était les meilleurs il n'y a pas si longtemps.
Je me demande si ce n'est pas parce qu' EDF est aujourd'hui au mains de financiers, alors qu'avant c’était une boite d’ingénieurs.
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Message par Pixel le Jeu 10 Oct 2019 - 13:42

Il doit quand même rester quelques ingénieurs chez EDF mais il est vrai que le savoir-faire s'est perdu.
Les gens vieillissent et partent en retraite et s'il n'y a pas un flux continu de produits à fabriquer, le savoir-faire disparaît car il n'est pas transmis, faute que ce soit nécessaire.

Dans ma boîte, j'ai travaillé (et mon père avant moi) pour le nucléaire et notamment pour l'usine d'enrichissement d'uranium de Tricastin (la première par diffusion gazeuse).
Mon père a commencé l'aventure avec Georges Besse. Tous deux sont morts aujourd'hui.
J'ai pris la suite mais je suis maintenant en retraite.
S'il fallait recommencer à zéro, en serions-nous capables ?
Peut-être, mais il faudrait tout réinventer.

Pour la petite histoire, le budget de l'usine de Tricastin a été tenu et s'est même achevé avec un coût de - 10 %.
Aujourd'hui, si par extraordinaire, ça arrivait, on s'empresserait de trouver un moyen de bouffer ces 10 % de trop.
Bon, de là à bouffer 300 % de trop... À l'époque personne n'aurait pu imaginer ça.

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Message par Léonard le Jeu 10 Oct 2019 - 13:51

@Zal'M a écrit:Après, c'est un défaut assez souvent reconnu des Français : vouloir faire de la sur-qualité. Les soudures seraient suffisamment résistantes pour les contraintes subites, mais dans le cahier des charges EDF a demandé des exigences très (trop) élevés. L'ASN constate que le cahier des charge n'est pas respecté et donc elle ne peut donner son feu vert. Je ne suis pas sûr, que le chine se soit embarrassé de toutes ces contraintes.

Pour la Chine, je ne sais pas si leurs soudures ont la qualité voulue. Ce que reproche l'ASN à EDF, c'est justement de ne pas avoir suffisamment contrôlé le travail de ses sous-traitants. Idéalement, EDF aurait dû refuser les soudures au moment où elles furent réalisées, pas se rendre compte trop tard qu'elles n'étaient pas conforme à la demande. Le problème est qu'EDF sait qu'elle ne peut as se retourner contre ses sous-traitants au risque de faire couler les entreprises et de se retrouver sans entreprises capables de réaliser le boulot.

Coté coût.... Les normes sismiques ont été renforcées pour l'EPR. Les contraintes auxquelles seront exposées ces murs en cas d'accident, aussi. Il faut donc déconstruire le mur, sans abimer les tuyauteries. Puis reprendre les soudures, les contrôler. Si elles sont conformes au cahier des charges, on reconstruira le mur. Mais, avant, il faut que le dossier des réparations satisfasse l'ASN en démontrant que ce sera au moins aussi solide qu'initialement prévu.

Pour le Parc actuel, la rupture de l'enceinte de confinement était une possibilité dans quelques situations extrêmes. Même si toutes les précautions sont prises pour que cela n'advienne pas. Pour l'EPR, la rupture de l'enceinte est "hors dimensionnement", ce qui veut dire qu'on l'a renforcée de telle manière qu'elle puisse résister aux pires contraintes admissibles. Bon, si un météore de 100 tonnes lui tombe dessus ... On ne promet rien. D'ailleurs, l'écrasement du bâtiment sous un tel météore sera un épi-phénomène par rapport au reste des conséquences... Wink

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Message par Léonard le Jeu 10 Oct 2019 - 14:17

@Mario a écrit:

Oui mais pour dire toute la vérité, et rien que la vérité (enfin en partie) si dans le cahier des charges ces soudures doivent avoir une resistance supérieur à celles des centrales actuelles, c'est pour ne pas avoir a prendre en compte le risque de rupture dans les critères de sécurité et donc  par ailleurs d'alléger les systèmes palliatifs.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Pour ma part je trouve plutôt rassurant que l'ASN soit intransigeante.

Globalement +1. D'accord, parfois je les trouve un peu trop intransigeants. Après, je me dit que si d'autres industries étaient surveillées aussi bien que nous ... J'ai créé un scandale sur la page FB "Véhicule électrique" en disant que l'incendie de Rouen n'aurait peut être pas eu lieu, ou n'aurait pas eu les mêmes conséquences si suite à AZF on avait mis en place une Autorité de contrôle indépendante en ce qui concerne les industries à risque de type "seveso"... Mais, çà n'engage que moi.


@Mario a écrit:Ce qui est désolant c'est de voir qu'on ne sait plus construire une centrale nucléaire en France (je ne suis pas certains qu'on aurait pas de problèmes même pour faire des REP, l'EPR n'en est qu'une grosse évolution)  un domaine ou on était les meilleurs il n'y a pas si longtemps.
Je me demande si ce n'est pas parce qu' EDF est aujourd'hui au mains de financiers, alors qu'avant c’était une boite d’ingénieurs.  

C'est plus compliqué... EDF a toujours été son "ensemblier". Areva, avec l'EPR finlandais à découvert que ce n'était pas simple d'être un ensemblier. Actuellement on voit que là où EDF pèche c'est au niveau du contrôle. Il fut une époque où les dossiers de conformités tenaient sur un A4. Actuellement, un dossier suit la moindre pièce et pour la moindre action sur cette pièce, il y a un document pour dire pourquoi on fait cette action, le résultat attendu et le résultat obtenu. Et chaque fois avec la signature du rédacteur, celle du vérificateur, celle de l'approbateur, et parfois une 4ème signature. Car tout le monde s'engage. Ensuite, il faut contrôler tous ces documents, voir si tout est correct. La pièce peut être parfaite, mais si le dossier n'est pas parfaitement rempli...

Ensuite, il y a un problème en France, on a poussé les jeunes à faire des études longues, et on a privilégié là où ils pouvaient avoir de belles carrières. Donc, on manque d'ingénieurs, on manque de chercheurs, on manque de techniciens. Les techniciens, c'est facile : formations internes et pour la sous-traitance ouverture de centres de formation. Pour les niveaux au-dessus, c'est plus compliqué. Il y a des promotions internes avec des formations en ou hors entreprise de 4 à 7 ans. Tout le monde n'est pas capable de suivre un tel cursus. Quant aux jeunes ingénieurs ... on en a vu "exploser en vol", saturés par ce qu'on leur demande d'apprendre, par les contraintes. Ceux-là ont 2 choix. Le premier, rester dans l'entreprise, se faire un petit trou où ils vont passer leur carrière à remplir des dossier, à contrôler, à surveiller. D'autres, partent ailleurs. Ils trouvent facilement des postes où ils gagnent plus en ayant moins de responsabilités...

J'ai parfois participé à des réunions sur des sujets techniques complexes. 20 à 30 personnes autour de la table, un ou deux membres de la direction, quelques techniciens et une quinzaine d'ingénieurs... Et puis on compte les "pots de fleurs" autour de la table, ceux qui sont là parce qu'on les a convoqués, qui n'ont pas d'avis sur la question, qui valideront ce qui ressortira des discussions, et qui de toutes façons seront d'accords avec "leur" directeur. Bref, qui participent réellement à la discussion, il y a 5 personnes. Dans une de ces discussions qui tournait un peu en rond, j'ai vu un directeur interpeller directement l'ingénieur officiellement en charge du dossier pour lui demander son avis technique sur la question, cela faisait quand même 25 minutes qu'on discutait, et il n'avait pas encore pris la parole. Face au flot de banalités de l'ingénieur, le directeur lui a taillé un short devant toute l'assemblée en lui disant au moins 3 fois que celui qui était sensé piloter la discussion, c'était lui, et que si cela devait changer d'ici la prochaine réunion, et être en capacité de fournir un plan destiné à résorber l'écart au plus vite. Le plan a été mis en place, mais j'ai un doute sur qui l'a rédigé. Les chefs de service ont parfois intérêt à masquer certains dysfonctionnements dans leurs services.

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Message par amiral_sub le Jeu 10 Oct 2019 - 16:51

merci pour tes explications. Je travaille aussi dans la technique, mais les surcouts de l'EPR ça devient risible, les moindre modifications de soudures ou de murs , c'est plus de 1 milliard d'euro à chaque fois !
Je ne suis pas le domaine, mais j'ai deja vu ça dans mon boulot avec des montant moins faramineux, ça sent la fumisterie. Y en a qui s'en mettent plein les poches et dans tous les cas ça montre de l'incompétence pour gérer un tel projet. Une chose est sure, si EDF réussit un jour à mettre en service l'EPR (on en vient à en douter!), il faudra en construire d'autres pour profiter du savoir faire.
P.S. si on bloque encore, on va finir par le sous traiter aux Chinois qui eux ont réussi
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Message par Léonard le Jeu 10 Oct 2019 - 22:02

Je pense qu'ils calculent aussi l'électricité qui ne sera pas produite, ce qu'on appelle les pertes d'exploitation.

D'après certaines voix, les affaires de l'EPR ont fait un peu de ménage au siège d'EDF SA, une espèce de valse au niveaux des grands directeurs.


Au fait, vu d'EDF nous sommes les "clients", la Direction de l’Équipement livrera la centrale de Flamanville 3 une fois les essais terminés à la Direction de la Production.

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Message par Zal'M le Ven 25 Oct 2019 - 8:59

Entretien éclairant.
Yves Bréchet pour Le point
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Message par Pixel le Ven 25 Oct 2019 - 9:44

Alleluia ! cheers
Enfin quelqu'un qui met les pieds dans le plat !
Et qui les agite. Very Happy

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Message par Léonard le Ven 25 Oct 2019 - 11:07

@Zal'M a écrit:Entretien éclairant.
Yves Bréchet pour Le point

Merci. La vision stratégique de l’État a disparu de nombreux secteurs, pas seulement du nucléaire, et il donne depuis quelques temps (au moins depuis Sarkosy), l'impression d'aller à hue et à dia sous la pression des évènements et des interventions de divers groupes de pressions. Et pour de nombreux sujets, fautes de vision claire, on se retrouve dans des situations inextricables.

Par exemple, la France a été condamnée pour au moins la seconde année successive à cause de son non-respect de ses engagements européens à offrir un air propre aux habitants de notre beau pays et surtout de ses villes. La France n'est pas le seul pays condamné, L’Allemagne l'est aussi, et d'autres.... Dans ce dossier, la France a été condamnée parce qu'il y a plusieurs années un président français a engagé notre pays auprès de l'Europe pour respecter un accord. Dans cette Accord, il y avait des seuils de pollution à respecter et des dates pour les atteindre. A l'époque, les administrations concernées se sont montrées plutôt optimistes : on pouvait signer l'accord, il suffisait de modifier un peu la réglementation, puis de faire attention, et hop, tout serait OK. Sauf que des freins se sont mis en place, les industriels ont argué que la conjecture était défavorable et que si on augmentait leurs coûts, ils allaient délocaliser. Il a fallu trancher entre la lutte contre le chômage qui passait par le redressement de l'industrie française ou la santé des citadins français. Tout cela avec en arrière-fond la lutte entre les divers groupes de pressions concernés, les fonctionnaires qui avaient des visions différentes en fonction des administration pour lesquelles ils travaillent. Parfois, cette lutte a lieu au niveau du même Ministère entre 2 Directions ou 2 services qui ont des objectifs différents. Et certains ministres n'ont pas su ou voulu trancher.

De plus en plus de décisions remontent au niveau du Premier Ministre, voire du Président de la République. Théoriquement, c'est lui qui doit donner le cap à suivre, et les administrateurs doivent maintenir ce cap. Mais, quand le PR est faible, et sous le quinquennat de François Hollande c'était le cas puisqu'il avait une partie de "ses" députés, mais aussi de "ses" ministres qui étaient clairement opposés à la politique gouvernementale, cela n'a pas toujours été facile, et il a fallu faire des compromis. Du coup, on a l'impression que le navire de l’État est un bateau ivre qui navigue à vue en essayant d'éviter les récifs qui se trouvent sur sa route.

Un État stratège devrait être capable de décider une politique réaliste et applicable à 5, 10 ans.... Là, si on fouille dans les documents officiels, on trouve tout et son contraire. Une agriculture plus performante, mais avec moins d'entrants. Une énergie moins carbonée, mais avec moins de nucléaire. Une industrie forte et performante, mais respectueuse de l'environnement, avec des salariés bien payés et un taux de chômage le plus bas possible. On pourrait continuer cette liste, et elle serait très longue, parce que je n'ai pas évoqué l’Éducation, la Santé, les vieux, les problèmes éthiques, la Justice, la lutte contre le terrorisme, ....


Dernière édition par Léonard le Sam 26 Oct 2019 - 0:14, édité 1 fois

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Message par stef44 le Ven 25 Oct 2019 - 13:45

@Léonard a écrit:il a fallu faire des compromissions.

C'est voulu ce terme ?

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Message par verhaeghe le Ven 25 Oct 2019 - 14:20

La théorie de JM.Jancovici pour définir le mandat politique actuel est très éclairante et juste je pense.

1. Les présidents sont des machines à conquérir le pouvoir par séduction des masses et par capacité à se faire soutenir par des groupes d'intérêt garantissant des % d'électeurs. Le soucis est que pour récupérer le soutien d'un groupe d'intérêt (par exemple les écolos), il est nécessaire de faire des concessions (50% d'électricité d'origine nucléaire) qui ne font pas beaucoup de sens dans une vision globale à long terme. En ressort des prétendants politiques qui ont d'autant plus de chance d'être élu qu'ils n'ont pas de projet politique fort impliquant des choix et des sacrifices! L'époque n'est plus à avoir un peuple plébiscitant un Churchill avec comme discours : "Je vous promets des larmes et du sang" mais qui avait une vision supérieure de l'intérêt du pays.

2. Nos gouvernants passent leur temps à décider sur des dossiers dont ils n'ont pas le temps de comprendre les enjeux. Aussi ils décident non pas en fonction de ce qu'ils pensent être l'intérêt supérieur de la France mais en fonction de ce qui leur sera dommageable ou non en vue de leur prochaine élection et/ou du mandat plus ou moins secret qu'ils ont des personnes de l'ombre qui les soutiennent (je pense par exemple que la privatisation des autoroutes par Sarkozy était un retour ascenseur). En clair quand on demande à Macron si il faut plus d'éolienne ou non, il ne regarde pas la stratégie à long terme mais le gain et la perte à court terme que cela représente vis à vis de l'opinion et vis à vis de ses soutiens.

AMHA, les temps vont changer assez dramatiquement avec les contraintes énergie/climat qui vont devenir de plus en plus prégnantes. Mon hypothèse est que l'on aura un jour une Marine le Pen ou un autre homme politique prédisant avoir une réponse à tout avec une solution simpliste (préférence nationale par exemple), cela ne résolvera rien mais les électeurs finiront par être lassés des hommes politiques sans autres ambitions pour la France que d'assurer leur propre réussite. Peut être peut on espérer qu'un jour l'on aura des hommes politiques qui soient d'abord là par conviction avant l'ambition et qu'ils soient suffisamment libre pour montrer une voie qui ne soit pas celle du status quo préservant les intérêts des puissants d'aujourd'hui.



verhaeghe

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