Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

@Léonard

Quand on regarde ce qui se passe en Europe, en l'absence d'une hydraulique conséquente, disons que c'est le charbon qui a gagné dans les pays où il y en a (Allemagne, et bien sûr Pologne). Sinon, c'est quand même le gaz (Espagne, Irlande, GB, Italie...)

@Léonard
Je regarde souvent electricitymap et je me pose quelques questions.
Pourquoi garde t'on un fond de production gaz (2 à 3 GW) alors que nous sous-utilisons largement l'hydraulique (30% des capacités ce matin, moins de 20% hier après-midi) ?
Pourquoi produit-on autant d'énergie (75 GW ce matin, jamais moins de 50 GW), alors que des pays comme l'Espagne ou l'Angleterre tournent vers les 30 GW (et la différence n'est pas les ~2 GW que l'on exporte vers chacun).
L'Irlande tourne à 3 GW, quasiment en autarcie (balance import/export faible), et elle n'est pas 20 fois plus petite ou moins peuplée que la France.

Je me risque une explication :
- Le fonds de production Gaz : Je vois 2 choses. Soit le réseau est tendu localement et les lignes HT sont saturés, donc il faut une unité de production locale...et celle-ci est au gaz. Ou alors il s'agit de co-génération électricité + industrie ou chauffage urbain, dans ce cas on ne peut arrêter la partie électrique de son utilisation secondaire.

-Production surdimensionnée à la demande intérieure : L'explication est dans les prix SPOT du marché électrique. Si nos voisins ont un prix du MWh supérieur au marché Français, on produit en France pour fournir à l'export. Ça a pour avantage de réduire le prix de l'électricité en Europe et de rentabiliser nos installations, en fonctionnant au plus prêt de notre maximum de production.

- Pour l'Irlande, je dirais qu'il y a peu d'industrie : Le développement économique de l'Irlande s'est fait sur le dumping fiscal. Il y a beaucoup de sièges de multi-national, mais pas les usines qui devraient aller avec.

Gwladys a écrit:La plupart des lecteurs de ce forum semblent très contents du nucléaire civil,.

Il n'en est rien,
beaucoup ne s'expriment pas  car ça tourne en rond des deux cotés... ne pas essayer d'intervenir dans un dialogue de sourds mené par des protagonistes bien décidés à le rester.
Cdlt

Dans ce cas c'est simple, si on pense que tout est dit, qu'il n'y a rien à attendre de ce sujet, il est sage de cliquer sur se désabonner.

Personnellement, mon opinion reste à faire et j'ai plaisir à lire tous les bords .

Sincères pensées pour les victimes de Fuckushima et la lecture de différents témoignages, y compris celui de l'ancien premier ministre, sont édifiants.

Qui ira voir la film "FUKUSHIMA Le couvercle du soleil" ? Et en parlera ici?


@Laurent
C'est une sage décision à laquelle je pense depuis un certain temps.

CROLLES a écrit:

Gwladys a écrit:La plupart des lecteurs de ce forum semblent très contents du nucléaire civil,.

Il n'en est rien,
beaucoup ne s'expriment pas  car ça tourne en rond des deux cotés... ne pas essayer d'intervenir dans un dialogue de sourds mené par des protagonistes bien décidés à le rester.
Cdlt

+1

Zébulon a écrit:Tu googlelises le nom de l'auteur et tu comprends qu'on est encore très loin d'avoir devant nous le gars ou la fille (je veux dire des pointures dont le boulot est de réfléchir à cela) capable de s'exprimer sans arrières-pensées ...

C'est insupportable.

Ce qui serait intéressant, et peut-être supportable, c'est d'établir le profil-type d'un "gars ou d'une fille capable de s'exprimer sans arrières-pensées". Pas très facile, non ?

Peut être ce gars, là, avec les oreilles pointues...(je ne mets pas de photo ça ne doit pas être libre de droits).

Une approche logique serait de poser:

- quel résultat veut-on obtenir:
Quantité totale d'énergie et de biens tolérable par individu pour être sous le seuil de non renouvelabilité
impact tolérable sur l'environnement
stabilité à long terme, tolérance vis à vis des changement de conditions naturelles

De quels moyens dispose-t-on pour y arriver ?
facteurs de mérite de chacun de ces moyens par rapport aux objectifs ci-dessus
facteurs de risque
- dans un contexte idéal
- dans un contexte humain

Etapes envisagées pour arriver au résultat final
si étapes intermédiaires, quels compromis possibles ?
quels niveaux de risques ?
Réversibilité ?

Mais bien entendu chacun de ces points peut avoir une réponse différente, selon le vécu de l'individu, et même les faits de base (caractéristiques de bases, risque des moyens disponibles ou à venir) peuvent être déformés.

Une première étape serait de les établir le mieux possible, et en cas de désaccord, trouver un critère expérimental permettant de trancher. Cependant certains faits n'existent pas , dans le sens où ils ne sont que des estimations et des probabilités. D'autres sont difficilement accessibles.

Peut être en faisant une liste des affirmations de part et d'autres et en associant à chaque éléments les sources et les vérifications possibles pour se faire une idée de la fiabilité...

Je peux fournir des données de mon installation mais cela n'intéresse personne vu les partis pris pro nucléaires et adeptes de gigantisme.

Zal'M a écrit:Je me risque une explication :
-Production surdimensionnée à la demande intérieure : L'explication est dans les prix SPOT du marché électrique. Si nos voisins ont un prix du MWh supérieur au marché Français, on produit en France pour fournir à l'export. Ça a pour avantage de réduire le prix de l'électricité en Europe et de rentabiliser nos installations, en fonctionnant au plus prêt de notre maximum de production.

Je veux bien le croire, mais actuellement on produit plus que l'Angleterre et l'Espagne réunies. Même en décomptant les 10 à 12 GW que l'on fournit à nos voisins, ça laisse du gras !
La France est la seule à être passée au chauffage massivement électrique ? Effet Brexit, les anglais commencent à économiser et à se cailler les meules, les espagnols ont l'habitude de jouer des castagnettes ?

@tdmboy

Consommation d'électricité par habitant dans le Monde

Je ne sais pas ce que ça vaut*, mais voilà ce que j'ai trouvé :

https://www.indexmundi.com/map/?v=81000&r=xx&l=fr

La France se situerait dans une moyenne européenne, juste à côté de l'Allemagne.

* quand on voit la Zambie...

pour la Zambie il doit s'agit d'une erreur
La France se désindustrialise, donc une consommation par habitant proche de celle de l'Allemagne est possible malgré l'absence de chauffage électrique en Allemagne

Petite ourse a écrit:@Léonard

Quand on regarde ce qui se passe en Europe, en l'absence d'une hydraulique conséquente, disons que c'est le charbon qui a gagné dans les pays où il y en a (Allemagne, et bien sûr Pologne). Sinon, c'est quand même le gaz (Espagne, Irlande, GB, Italie...)

Mais dans le cas de l'Allemagne, dans les années 2005 et suivantes, il y avait prévu un programme gaz qui était sensé remplacer le nucléaire. Avec lancements de nouveaux projets. Les ENR ont fait tellement baisser le prix de l'électricité lors de leurs pics de production que le coût moyen n'a plus été suffisamment rentable pour compenser le prix de ce programme, qui est passé à la trappe. Je sais que certaines des centrales étaient en constructions, d'autres étaient en phases de conception. Puis, les acteurs se sont retirés, et c'est le charbon qui a pris la place. Dans un marché comme celui de l'énergie, on ne peut pas avoir de manque, autrement on a des blackout. Et on voit les conséquences que cela peut avoir en regardant ce qui se passe au Venezuela où des gens meurent dans les hôpitaux car le courant manque pour faire fonctionner les machines qui les maintiennent en vie. Le plus grand nombre de décès concerne les dialysés. Leurs machines ne fonctionnent pas assez et ils meurent petit à petit par empoisonnement du sang.

En Italie, la situation géographique du pays a fait que le prix de l'électricité y était plus élevé. En fait, l'électricité manque structurellement en Italie depuis .... Mon père à une maison au bord de la mer dans le Golfe de Tarente. On a du parfois choisir entre avoir de l'eau aux robinets ou avoir le frigo qui fonctionne. A ces moments-là, on puisait l'eau dans la citerne avec un seau et une corde Maintenant, ça va mieux

Petite ourse a écrit:@tdmboy

Consommation d'électricité par habitant dans le Monde

Je ne sais pas ce que ça vaut*, mais voilà ce que j'ai trouvé :

https://www.indexmundi.com/map/?v=81000&r=xx&l=fr

La France se situerait dans une moyenne européenne, juste à côté de l'Allemagne.

* quand on voit la Zambie...      

Toujours la même erreur. Quelque part, on s'en fout de la consommation d'électricité, si on veut réussir le challenge qui nous attends sur les 10 prochaines années, ce qui compte c'est le marché de l'énergie, la production de GES induite. Se concentrer sur l'électricité est l'erreur qui a fait qu'on n'a rien résolu.

Voilà ce qui compte :







En moyenne, un français et un allemand consomment a peu près la même quantité d'énergie. Les allemands ont un habitat mieux isolé que celui des français. Mais, ils consomment plus en ce qui concerne les transports. Comme je l'ai déjà écrit des milliers de fois, de nombreux spécialistes pensent qu'on pourrait diminuer cela de 20 à 30% sans toucher à notre niveau de confort. Dit autrement, en consommant raisonnablement et en évitant les gaspillages les plus criants. Donc, au lieu de 3,86 tep par français, on devrait pouvoir descendre aux alentours des 3 tep/habitant. Donc, au niveau du Royaume-Uni. Si on décide d'une démarche plus volontaire (et donc, il ne faut surtout pas privilégier l'habitat individuel au milieu de nulle part), on pourrait aller vers 2,5 tep.

Léonard a écrit:En Italie, la situation géographique du pays a fait que le prix de l'électricité y était plus élevé. En fait, l'électricité manque structurellement en Italie depuis .... Mon père à une maison au bord de la mer dans le Golfe de Tarente. On a du parfois choisir entre avoir de l'eau aux robinets ou avoir le frigo qui fonctionne. A ces moments-là, on puisait l'eau dans la citerne avec un seau et une corde Maintenant, ça va mieux

précisons que l'Italie a refusé le nucléaire, ce qui a provoqué entre autres la catastrophe du pétrolier Erika (qui était chargé de fioul lourd pour une centrale Italienne)

Léonard a écrit:En moyenne, un français et un allemand consomment a peu près la même quantité d'énergie.

Tu vois bien que ça ne change pas grand'chose. Ceci étant, je suis évidemment d'accord pour dire que c'est l'énergie dans son ensemble qui compte, et non pas seulement l'électricité. Et pour être plus exact, il faudrait parler non pas d'énergie finale, mais d'énergie utile. Pour nous tous qui sommes amateurs de VE, ça doit nous rappeler quelque chose... . Seulement, pas de chance, l'énergie utile échappe aux statistiques...

Petite ourse a écrit:

Léonard a écrit:En moyenne, un français et un allemand consomment a peu près la même quantité d'énergie.

Tu vois bien que ça ne change pas grand'chose.

Je pense que ça change pas mal de choses. On peut effectivement s'arrêter sur le constat que les français et les allemands consomment globalement la même quantité d'énergie. Dans les faits, nous la consommons différement. Il fait plus froid, plus humide en Allemagne, qui est un pays continental. En plus, comme ils sont plus au nord, en hiver ils ont des journées plus courtes. Et malgré cela, ils consomment moins sur les postes qui concernent l'éclairage et le chauffage.... Mais, mais en France, il y a un tas de gens qui pensent que les économies qu'on pourrait faire sur ce plan-là sont négligeables... Ce qui n'est pas le cas.

L'Allemagne est plus industrialisée que la France, là aussi la comparaison est intéressante. Mais, j'avoue ne pas être un spécialiste de ce sujet.

Coté transport, la situation est mitigée. Les allemands possèdent un réseau ferré local qui permet pas mal de choses, par rapport à la France. Un habitant de Fribourg qui veut aller skier en Forêt noir à quelques dizaines de kilomètres de chez lui, prend le train. Un habitant de Strasbourg qui veut aller skier dans les Vosges, ne peut que prendre la voiture. Bon, il y a une navette de bus, mais elle ne peut séduire que les plus motivés.

D'un autre coté, l’allemand veut une grosse voiture, puissante, rapide. Il y a des portions d'autoroutes où la vitesse est libre, elles sont très accidentogènes. Mais, si tu veux voir un mouvement équivalent aux gilets jaunes en Allemagne, il faut prétendre que le gouvernement veut limiter la vitesse sur ces portions ... Et ils le reconnaissent, c'est culturel. Bref, je dirais que "par hasard", il se trouve que les français et les allemands consomment autant d'énergie les uns que les autres, et les deux pourraient encore réduire cette consommation s'ils décidaient de s'inspirer des bons cotés de leurs voisins.

Attends, je ferme les yeux et j'imagine

La chancelière Angela en plein conseil des ministres (y a pas vraiment d'équivalent en Allemagne...)

Guten Tag alles,
J'ai décidé que nous allions copier les Français en matière d'énergie...
Énorme silence dans la salle
Gunter ministre de l'industrie ouvre de grands yeux interloqués
Hans ministre de l'écologie esquisse un début de protestation "Mais... Mais... "
Et Angela
"Aghh, Nein, che rigole.... Nan mais fous m'afez cru... Ya...Zehr gut"
Esclafade générale

Pour un Allemand, les Français d'un point de vue industriel et écologique sont un peu comme pour nous les Roumains. Un peuple d'Europe qui fait des trucs qui ressemblent mais en moins bien et pour qui l'écologie n'est pas encore une priorité car pencore en voie de développement..."

cette sacré autoroute ou la vitesse est "libre" ..................... vous l'avez utilisée? avec le pied à fond !

Petite ourse a écrit:

Léonard a écrit:En moyenne, un français et un allemand consomment a peu près la même quantité d'énergie.

Tu vois bien que ça ne change pas grand'chose. Ceci étant, je suis évidemment d'accord pour dire que c'est l'énergie dans son ensemble qui compte, et non pas seulement l'électricité. Et pour être plus exact, il faudrait parler non pas d'énergie finale, mais d'énergie utile. Pour nous tous qui sommes amateurs de VE, ça doit nous rappeler quelque chose... . Seulement, pas de chance, l'énergie utile échappe aux statistiques...

cette énergie utile c'est l'énergie sombre ?

COAXIAL a écrit:cette énergie utile c'est l'énergie sombre ?

Il y a trois sortes d'énergie (au moins !) : primaire, finale et utile. Je te donne ci-dessous un extrait de l'article tiré du site de Jancovici Vous êtes plutôt primaire, ou plutôt final ?.

Dans la chaîne qui va de l’énergie primaire à nos machines, nous n’en avons pas fini avec les pertes : au niveau d’une machine qui utilise de l’énergie finale, les pertes peuvent atteindre 95% entre l’énergie utilisée (carburant, électricité) et ce qui nous intéresse. Par exemple :

l’énergie qui accélère une voiture ne représente que 20% à 40% de l’énergie thermique contenue dans le carburant (le reste est perdu comme chaleur dans le moteur et dans les frottements de tout le système mécanique),
pour un moteur électrique, l’énergie mécanique en sortie de roues est plus proche de 80% de l’électricité qui sort de la batterie, mais par contre la batterie elle-même ne restitue que 80% à 90% de l’électricité qui y est entrée quand nous avons branché la voiture sur la prise électrique,
une chaudière au gaz moderne convertit environ 90% du gaz qui entre en chaleur distribuée dans un logement, mais pour des installations anciennes ce taux est plutôt de 60% (le reste est perdu en cave, part dans les fumées, etc)
l’énergie lumineuse qui sort d’une ampoule à incandescence représente environ 5% de l’électricité qui y est entrée (le reste est dissipé sous forme de chaleur)…
De ce fait, la chaîne qui va de l’énergie primaire à l’énergie utile (celle qui est vraiment à l’origine du service qui nous intéresse) perd « deux fois » : une fois en passant de l’énergie primaire à l’énergie finale, et une deuxième fois dans les machines qui utilisent l’énergie finale.

La seule énergie qui apparaît dans les statistiques est l'énergie finale.

COAXIAL a écrit:cette sacré autoroute ou la vitesse est "libre" .....................  vous l'avez utilisée? avec le pied à fond !

Une fois à fond avec mon AX diesel (58cv) et une fois avec ma M3 (200cv), il y avait même une ferrari à côté... mais tellement de trafic qu'on n'a même pas dépassé 90km/h.


En tout cas on voit que l'isolation en France est identifié comme gain de consommation possible... le problème, s'est que le contrôle sur le résultat des travaux n'est pas fait

Ne pas oublier que la France est un cas à part avec 70 ou 75% de nuk dans son mix électrique. C'est bien ou c'est pas bien, je m'en fous.
Le véritable enjeu, c'est de sortir des fossiles (gaz, pétrole, charbon) qui représentent plus de 80% du mix énergétique mondial.
Le nuk représente 2% à 3%.
Le nuk ne peut pas remplacer les fossiles.
Sauf si des gentils extraterrestres nous amenent une nouvelle technologie sur un plateau !!!
Alors, y a pas d'autres choix que d'aller à fond vers les renouvelables.
Chez nous, on a déjà un mix decarbonné à cause (gràce ?) au nuk ? Parfait, alors accélerons, au lieu de nous reposer sur nos lauriers !

malheureusement on voit bien que de nombreux politiques veulent diminuer le nuk alors que la priorité devrait etre diminuer l'utilisation de fossiles

Effectivement, la vraie question c'est "quelle est l"énergie à profusion que l'on puisse utiliser pour les 10.000 prochaines années?"
- Solaire? intuitivement, la réponse semble évidente mais il faut s'intéresser aux techno nécessaires pour fabriquer des panneaux PV, aux matières premièers nécessaires à la fabrication,à la recyclabilité des panneaux et enfin à la durée de vie.... Et l'on se rend alors compte qu'il est nécessaire de développer grandement la techno PV car elle n'est pas durable aujourd'hui... Idem pour l'éolien.
- Nucléaire? le nucléaire utilise une forme d'énergie fossile (l'uranium) dont les stocks convertis en kWh ne pourraient pas assurer plus de quelques dizaine d'années au rythme de consommation énergétique actuelle. Après, notre technique nucléaire est pour l'instant balbutiante : nous faisons de la fission alors que dans le soleil c'est de la fusion. Il faut donc réussir à mettre au point une techno nucléaire de fusion, c'est un projet immense, exactement comme d'envoyer des hommes sur la lune mais y parvenir serait assurer une vie humaine confortable sans limite d'énergie. Ça impliquerait de sacrée responsabilités...
- Bio-gaz et bio-carburant c'est un scénario intéressant mais qui implique de convertir des surfaces de forêt ou des surfaces cultivables en champ de canne à sucre. Quelque part, une canne à sucre est un panneau solaire naturel qui transforme l'énergie solaire et le CO2 en glucose (proche des énergies fossiles). Ce qui est sur c'est qu'avec le nb d'habitant actuel de la planète, si l'on voulait remplacer le pétrole par des agro-carburants il faudrait raser plusieurs fois la forêt amazonienne...

Comme il n'y a pas de solutions évidentes et que l'avenir de l'humanité nous concerne tous, il faut arrêter les dogmatismes anti-tout et pousser la recherche dans l'espoir qu'il trouve tout en se préparant à ce qu'il ne trouve pas et donc en diminuant fortement notre consommation d'énergie.

Antoine