Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par Léonard le Sam 20 Avr 2019 - 16:34

Le secteur de la production des ENR est fortement aidé. La Cour des Comptes s'est inquiétée des conséquences sur la facture des ménages, le maximum des dépenses engagées devant atteindre un maximum vers 2023 (si j'ai bonne mémoire). Là, on voit un tas de personnes venir prétendre que l'on serait en train d'attendre les prix du marché. C'est le cas, si on tient compte des aides mirobolantes. SI on supprime ces aides, demain tous ceux qui ont installé des PV et des éoliennes pour gagner du fric vont débrancher leur matos, et ce seront environ 90% des installations.

Il faut être lucide et cesser de propager de la propagande. Surtout que c'est facile à vérifier. Voici le rapport de la Cour des Comptes : Le soutien aux énergies renouvelable. Rapport très intéressant à lire où l'on voit les sommes faramineuses engagées au soutien de la recherche pour les ENR. Alors que ceux qui les préconisent ne cessent de prétendre qu'on ne finance pas cette recherche, n'est-ce pas Glwadys ? Où on voit aussi ce que cela va coûter aux ménages. Le soutien aux ENR devrait représenter 7 461 millions d'Euros en 2023 (Cf tableau page 51 du Rapport). Dont 3000 millions d'euros pour la prétendument rentable filière solaire. Rentable pour ceux qui touchent l'argent des contribuables et des consommateurs. N'ayons pas peur de le dire. Voilà la réalité des chiffres.

Pour ceux qui ne veulent pas lire les 117 pages du Rapport, je poste 2 liens. La production d'électricité en France en 2019 : répartition et coûts. Pour le second, juste une mise en garde, il semblerait que le rédacteur soit un dangereux partisan du nucléaire Wink, mais les chiffres sont justes, ce sont ceux du Rapport : La Cour des comptes alerte sur le coût des EnR Je met ces 2 images, les liens sont ceux de l'article du monde, mais les schémas sont ceux du Rapport. Mais, je ne sais pas comment tirer facilement une image d'un pdf.

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Message par Gwladys le Sam 20 Avr 2019 - 18:08

Effectivement le rapport de la cour des comptes est intéressant, et sur le terrain, pour le particulier et les petites associations, c'est très très différent.
Donc, qui draine un max les aides??? A vous de le découvrir....

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Message par Léonard le Sam 20 Avr 2019 - 18:27

@Zébulon a écrit:C'est bien gentil toutes ces considérations, mais en attendant, je ne sais toujours pas s'il y a eu des morts à Fukushima ... et si oui, combien.

Voici la réponse des factchekers de Libération (très intéressant) : Est-il vrai que l’accident nucléaire de Fukushima n’a causé aucun mort ?

Si on résume, 1 mort et 5 maladies reconnues comme étant liés à l'exposition aux radiations. Sur les 50 000 travailleurs qui se sont succédé sur le site. Il faut noter qu'il y a eut 11 décès au total sur ces travailleurs :
Par ailleurs, une dizaine de décès ont été observés parmi les travailleurs mais sans lien avec une exposition aux rayonnements ionisants (des arrêts cardiaques, des accidents ou autres).

Je sais, il est compliqué d'imputer ou pas ces décès à la catastrophe. Coté population civile, pas de morts ou de malades reconnus liés aux radiations, pour l'instant.
Les autorités japonaises ont lancé quatre campagnes de dépistage dans d’autres régions pour comparer les résultats. L’IRSN conclut qu’«il est encore prématuré de se prononcer sur une éventuelle augmentation des cancers de la thyroïde consécutive à l’accident» mais ajoute que «plusieurs éléments indiquent que la fréquence élevée de nodules tumoraux thyroïdiens observés dans la préfecture de Fukushima est liée à l’effet du dépistage plutôt qu’à un effet des rayonnements ionisants».

En résumé pour la population exposée : il n’y a pas eu de décès ni de maladie dont l’origine radioinduite ait été démontrée, pour le moment.

En fait, là où il semble y avoir un impact, c'est l'augmentation des suicides chez les déplacés. 2200 suicides sur 164 865 évacués, ce qui n'est pas rien. C'est un taux qui m'interpelle. Est-il lié aux spécificités de la culture japonaise où les victimes sont souvent ostracisés ? Est-ce lié au stress de l'accident et du déplacement ? La plupart des antinucléaires les placent dans la case de gens décédés suite à l'accident nucléaire. Pour ceux qui sont pour le nucléaire, ils sont une preuve qu'il faut des centrales comme l'EPR où le non-déplacement de personnes en cas d'accident grave est la cible visée (après, bien entendu le fait qu'on vise qu'il n'y ait pas d'accident).

L’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest, qui suit les conséquences de la catastrophe, évoque en 2019 un bilan de «2 267 décès indirects dus à des suicides ou à une dégradation des conditions de santé suite à l’évacuation».

En effet, le taux de suicide a augmenté tout de suite après l’accident chez les hommes évacués et trois ans après l’attentat chez les femmes, selon un article de recherche de 2018.

La prise en compte de ces décès imputables aux déplacements de population (environ 2200, donc) est un des principaux arguments des opposants à la thèse selon laquelle l’accident nucléaire n’aurait fait aucun mort.

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Message par Zébulon le Sam 20 Avr 2019 - 19:10

C'est effectivement ce que j'avais trouvé par d'autres biais.

Cela permet aussi de percevoir les caractéristiques de l'âme japonaise. Le suicide, le désintérêt pour les cas individuels qui sortent du cadre volontairement ou involontairement, la façon de mal gérer l'urgence.
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Message par stef44 le Sam 20 Avr 2019 - 22:14

@Léonard a écrit: Mais, je ne sais pas comment tirer facilement une image d'un pdf.

Capture d'écran dans le logiciel de lecture PDF.
Pour capturer l'écran, soit l'outil Windows, soit un outil dédié comme Gadwin PrintScreen

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Message par Emmanuel le Sam 20 Avr 2019 - 23:34


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Message par Pixel le Dim 21 Avr 2019 - 7:49


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Message par Bigfoot le Dim 21 Avr 2019 - 9:41

Le tabac, un sujet au j’aime bien ...
Sur AP j’ai répondu à un interrogation sur notre dame par un parallèle sur la cigarette :

Xxxx a écrit:
Notre Dame brule et tout le monde s'en emeut.
La planete brule et tout le monde s'en fout...
Le cerveau humain est bien mystèrieux, en tout cas pour moi !

@Bigfoot a écrit:
C’est l’instantanéité qui fait l’émotion.
  
Imaginons le tabac :

Des fumeurs qui fument  20 cigarettes par jour pendant 20 ans.
On va dire que c’est certain qu’au moins un sur 10 va mourir directement du tabagisme.
J’invente une cigarette non nocive mais je mets une cigarette au cyanure ou explosive sur 1 460 000 cigarettes.
Avec 40 milliards de cigarettes vendues par an  27 397 fumeurs se feraient exploser la tête par an, soit 75 par jour ...

Et je suis bien en dessous des chiffres
On pourrait aussi faire le parallèle avec la sédentarité, malbouffe ou la voiture ( accident, vitesse, médicaments, alcool, téléphone ), imaginez un excès de vitesse sur 10000 et aléatoirement une épée sort du volant et traverse le site conducteur.

Je suis réalisateur, ça ferait une belle pub sécurité routière,
on prends l’alcool,
un tirage au sort au moment de tourner la clé pour savoir si tu vas mourir quand tu as bu : selon le taux d’alcool, un compteur à 3, 4 ou 5 chiffres : 0000 à 9999 par exemple chiffre affecté 7513 au dessus du compteur.

Pub :

Un homme sort de soirée avec les amis alcoolisé en rigolant,
il rentre dans sa voiture,
ses amis le regardent,
il arrête de rire,
il est stressé,
une perle de transpiration sur la tempe,
appui sur start,
les chiffre tournent ... 7528 !
Après deux secondes de stress,
les amis se regardent et tout le monde se marre ! Laughing

Puis soudain un énorme fracas !
des hurlements,
une voiture d'à côté bien garée sur sa place de parking, broyée comme si elle avait pris un poteau à 100 km/h !
le conducteur décédé et ensanglanté...
et sur son compteur ... 437, et en dessous 437 ...

Voix off grave :
En conduisant alcoolisé, vous avez selon le taux d’alcool un risque sur xxxxx d’avoir un accident mortel, chacun des perdants avait tenté sa chance
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Message par Pixel le Dim 21 Avr 2019 - 9:56

Allez, fais-nous plutôt une bonne pub sur la Zoé Néo nucléaire. Very Happy

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Message par Léonard le Dim 21 Avr 2019 - 11:57


Il est difficile de comparer le nombre de morts. Chaque année, il y a 3000 à 4000 morts sur la route, et c'est un scandale national. Tout le monde débat sur le 80 km/h, la responsabilité de la vitesse, de l'alcool, de la connerie humaine ... Entre juin et septembre, il y a environ 1500 noyés. Una majorité d'enfants, et surtout dans des piscines privées. Et c'est presque dans l'indifférence générale. On vient seulement de lancer un plan national.

Sans vouloir juger, on se rend bien compte de la perception de ce qui est normal ou pas est culturelle et évolue avec le temps.

Quand j'ai commencé à travailler, on était aussi sensé porter ces EPI, en fait à l'époque on parlait de protections, maintenant, c'est devenu des Équipements de Protections Individuels. Mais personne n'en portait. Et celui qui s'entaillait les mains s'entendait répondre qu'ainsi il apprenait à bien travailler. Un bon travailleur étant répute ne pas se blesser. Aujourd'hui, une entaille à la main est inscrite au registre des soins bénins, de même qu'on va inscrire le nom des soigneurs car ils ont été exposés au sang. S'ils viendraient à développer une maladie, ce pourrait être reconnu comme un accident du travail. Le non-port des EPI est une faute professionnelle. Je constate l'évolution, je ne la juge pas. En tant que manager, je rappelle les règles aux jeunes, et j'attire leur attention sur le fait qu'on travaille pour gagner sa vie, pas pour la perdre.

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Message par Emmanuel le Dim 21 Avr 2019 - 12:54

Entre juin et septembre, il y a environ 1500 noyés
C'est le nombre de noyade mais pas de décès (373 en 2018)

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Message par Zébulon le Dim 21 Avr 2019 - 18:53

noyade

   1. Fait de (se) noyer ; mort accidentelle par immersion dans l'eau.
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Message par stef44 le Dim 21 Avr 2019 - 19:01

Existe-t-il pour la noyade la même distinction qu'entre électrisation et électrocution ??

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Message par Pixel le Dim 21 Avr 2019 - 19:03

Si le noyé s'en tire, on dit qu'il a bu la tasse.

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Message par stef44 le Dim 21 Avr 2019 - 19:05

S'il s'en tire, peut-on dire que c'est un noyé ? Peut-être un noyer qui a subi une inondation...

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Message par Zébulon le Dim 21 Avr 2019 - 23:01

Un noyé qui s'en tire, on appelle cela un ressuscité.
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Message par Léonard le Dim 21 Avr 2019 - 23:29

@Zébulon a écrit:noyade

   1. Fait de (se) noyer ; mort accidentelle par immersion dans l'eau.

Désolé, mais, après vérification, Emmanuel a raison. On peut se noyer sans en mourir. Le taux de décès dépend du lieu (donc de la vitesse où on est secouru et où on a accès à des services médicaux). Ainsi, 36% des noyés en mer décèdent. Mais seulement 10% dans une piscine. Ensuite, l'âge rentre en ligne de compte. Le taux le plus élevé est pour la calsse d'âge : 45-64 ans. Nombre de noyades en hausse en France en ce début d’été 2018

Plus de 370 personnes sont décédées de noyade depuis le 1er juin, alerte Santé publique France

Mais, je trouve des chiffres contradictoires. 370 décès selon le Quotidien du Mèdecin, et seulement 254 selon France-Soir : Noyades d'enfants en hausse: l'apprentissage dès la maternelle comme solution

Durant l'été 2018, plus de 2.000 personnes, en grande majorité des enfants, ont survécu à une noyade, mais 254 personnes n'ont pas eu cette chance. Si le nombre de décès est en baisse, celle-ci ne s'applique pas aux enfants et le nombre d'accidents non-mortels les concernant a explosé.

Dans le détail, selon les chiffres de la dernière enquête Noyade réalisée par l'Institut de veille sanitaire (InVS), entre le 1er juin et le 31 août 2018, les noyades ont concerné 332 enfants de moins de cinq ans dont 22 n'ont pas survécu. Sur la même période en 2015, il n'avait été enregistré "que 170 noyades" dont 23 mortelles.

Du coup, le gouvernement lance Un plan « Aisance aquatique » pour prévenir les noyades

Tandis que la Suisse, avec environ 8,5 millions d'habitants, a eu en 2016, 58 décès par noyade. Ce qui correspond presque au double, si on compare les populations, et pourtant, sauf erreur de ma part, le gouvernement suisse n'a pas estimé utile de mettre en place un Plan supplémentaire pour traiter le sujet.

En fait, ce chiffre, selon le point de vue de qui le prend en compte, peut-être considéré comme faible, ou comme élevé. Sur seulement 3 mois, on a donc entre 250 et 300 décès, sans compter les complications éventuelles des survivants. Donc, environ 100 morts par mois, et on peut considérer qu'une partie pourrait être "évitable". Le Premier Ministre a estimé que c'était trop, et il a pris des mesures pour en limiter le nombre. En fait, selon l'appréciation que l'on en a, le nombre de morts résultant de quelque chose peut paraitre plus ou moins acceptable. On a déjà débattu de la mortalité des tronçons de vitesse libre sur les autoroutes allemandes. Les allemands doivent considérer que c'est socialement acceptable, puisqu'ils l'acceptent. L'acceptabilité est un fait social qui dépend de la perception qu'à la société d'une pratique.

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Message par Mario le Lun 22 Avr 2019 - 8:16

Quoi qu'il en soit c'est une bonne chose d'apprendre à nager aux jeunes enfants, à condition de les sensibiliser aussi aux risques, ce n'est pas parce qu'on sait nager qu'on ne peut pas se noyer.
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Message par Pixel le Lun 22 Avr 2019 - 8:28

Je me demande quel est le rapport entre la noyade et le nucléaire.
Les piscines de stockage de combustible, peut-être. Wink

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Message par COAXIAL le Lun 22 Avr 2019 - 8:34

@Mario a écrit:Quoi qu'il en soit c'est une bonne chose d'apprendre à nager aux jeunes enfants, à condition de les sensibiliser aussi aux risques, ce n'est pas parce qu'on sait nager qu'on ne peut pas se noyer.
il suffit de peu d'eau pour se noyer et savoir nager n'y changera rien .

quand on apprends à nager , on apprends à avoir des réaction physiologiques à l'eau , c'est ce qui peut éviter la noyade. En dehors du fait de savoir bien nager.

quand je suis à la pêche je les ressent parfois , pourtant je ne nage pas , ce sont des sensations épidermique et ORL , c'est discret et ça se produit lorsque je me trouve dans une situation ou il y'a risque de chute et de finir au bouillon .

bien entendu se retrouver seul dans une eau très froide , risque de provoquer l'hydrocution , qui tétanise et empêche de coordonner nos réactions à l'eau , et la le risque de noyade devient bien plus important .

donc apprendre à nager, devrait être prioritaire.
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Message par COAXIAL le Lun 22 Avr 2019 - 8:42

ah très juste remarque de Pixel , on dérive , va falloir nager sinon c'est la noyade.

un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

c'est assez "flou" je pense comme réflexion vu que ces 2 sources d'énergie sont plutôt opposées et éventuellement complémentaires .
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Message par Léonard le Lun 22 Avr 2019 - 13:17

@COAXIAL a écrit:c'est assez "flou" je pense comme réflexion vu que ces 2 sources d'énergie sont plutôt opposées et éventuellement complémentaires .

Elles sont perçues comme "opposées" car certains ont misés sur elles pour contrer le nucléaire. Ce qui amène a augmenter la quantité de CO2 relâchée dans l'atmosphère. SI on avait joué la complémentarité, c'est l'inverse qui se serait produit. Ce fut un choix politique imposé par la dialectique des antinucléaires, qui se sont mis à parler au sujet des ENR "d'énergie verte". Alors qu'il n'y a qu'une seule énergie verte : l'économie d'énergie. Tout le reste produit de la pollution et des atteintes plus ou moins fortes à l'environnement.

Si on décidait de faire en sorte que grâce à la communion des ENR, du nucléaire et de l'efficacité énergétique on diminue, ou on maintient le prix de l'électricité. Si on arrivait à imposer une taxe carbone pour tenir compte de l'impact de la pollution engendrée par la combustion de combustibles fossiles, impact environnemental et sanitaire. Bref, à ces 2 conditions, on peut espérer que l'on dépense moins d'énergie en étant bien plus respectueux de l'environnement. Je sais qu'il est un peu tard pour s’illusionner sur les 1,5°C, mais au moins, nous ferions quelque chose d'utile.

Je constate simplement que ceux qui s'opposent le plus efficacement à cela, ce sont les écologistes. Et cela de 2 manières. La première c'est en refusant tout ce qui n'est pas vertueux à leurs yeux. Mais pendant qu'ils bloquent, on continue allègrement à polluer. La seconde c'est en prétendant que le nucléaire est le mal absolu. Ça, c'est dû à leur dogmatisme et à leur auto-endoctrinement. Ils évoluent, mais trop lentement, et trop tard. Sur les réseaux sociaux, on trouve des groupes de jeunes qui proposent des solutions radicales. Ne plus avoir d'enfants, diminuer les populations (mais ils ne disent pas comment y parvenir, sauf que parfois ils font des remarques qui à mes yeux les placent plus près des nazis que de l'humanisme). Interdire la consommation de viande, interdire les voitures, les déplacements en avion, interdire les voyages, interdire le tourisme, interdire ... interdire ... interdire ... Et puis dans une autre discussion, ils parlent de leurs vacances aux Maldives où ils ont plongé et ont vu les dégâts sur la faune ...

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Message par Zébulon le Lun 22 Avr 2019 - 15:51

Il faut effectivement faire l'éloge de l'écologie pragmatique. Ce pourrait être l'aire de rassemblement de tendances diverses, pourtant en apparence peu ou très peu compatibles.
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Message par EVLover le Lun 22 Avr 2019 - 16:54

@Léonard a écrit:
Elles sont perçues comme "opposées" car certains ont misés sur elles pour contrer le nucléaire. Ce qui amène a augmenter la quantité de CO2 relâchée dans l'atmosphère.

Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Les enr sont une forme d’énergie bas carbone tout comme le nucléaire. D'un point de vue de la lutte contre le CO2 c'est même combat et je trouve dommage de les opposer sur ce sujet. Une majorité des pro-nucléaire crachent sur les enr et en miroir une majorité des pro-enr crachent sur le nucléaire et c'est bien triste car c'est le charbon, la lignite le gaz et le pétrole qu'il faut combattre de manière urgente.

Le nucléaire c'est bas carbone et c'est pilotable donc simple d'utilisation mais c'est dangereux entre de mauvaises mains. Le nucléaire en France en Allemagne ou tout autre pays stable et moderne je suis pour. Mais franchement vous croyez vraiment que c'est une solution pour des pays comme la Lybie, l'Inde ou le Kazakhstan ?  Il y a des pays sur cette planète qui ont du mal a faire fonctionner un réseau GSM correctement alors une centrale nucléaire avec la rigueur sur l'exploitation et la maintenance que cela demande ?  Brr j'en tremble d'avance.

Les enr c'est bas carbone mais c'est pas pilotable donc plus compliqué d'utilisation mais c'est safe. Si on met des branquignols aux commandes d'un champ d'éoliennes on va pas mettre la vie de beaucoup de personne en danger. Par contre une fraction de l’énergie doit être stockée pour tenir l'équilibre consommation/production à l'échelle de la journée, du mois ou de la saison (sous les hautes latitudes) et cela coûte.
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Message par COAXIAL le Mar 23 Avr 2019 - 8:23

@EVLover

c'est vrai un réseau GSM sans électricité ça fonctionne très mal
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