Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

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Message par schouf26 le Dim 10 Mar 2019 - 9:12

Bonjour à tous,
Je partage ce lien que j'ai découvert ce matin, je l'ai trouvé intéressant, mais ça va faire débat !.... mais pourquoi pas !

https://www.lepoint.fr/debats/soyez-ecolo-pronez-le-nucleaire-09-03-2019-2299505_2.php#xtor=CS3-190
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Message par verhaeghe le Dim 10 Mar 2019 - 9:33

Excellente analyse d'un dogmatisme passé qui a encore la peau dure.
Après je pense pas qu'il faille supprimer les panneaux solaire des toits des maisons tant que leur présence n'impliquent pas de devoir augmenter les approvisionnement en gaz, je ne connais pas précisément la valeur mais intuitivement je dirais entre 5 et 10% en puissance installée
Je pense aussi qu'il faut que nous trouvions le moyen de mutualiser plus intelligemment nos batteries et que système de stockage. Par exemple, que nous ayons tous des ballons d'eau chaudes électriques qui se réchauffent a l'électricité solaire, par exemple que les appareils ménagers puissent se programme a distance pour être lancé quand le solaire fonctionne.
Bref, la solution est une intégration de plusieurs techniques avec du nucléaire ET un peu de solaire ET un peu d'éoliennes ET des batteries de stockage et des step.......

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Message par Emmanuel le Dim 10 Mar 2019 - 10:24

Avec le nucléaire on a 2 problèmes :
- Que fait-on lorsqu'un fou furieux arrive à la tête d'un état ?
- On a oublié de faire les recherches nécessaires pour "brûler" les déchets et pour construire une nouvelle centrale sur le site d'une vieillissante.

Il est bien évident que l'auto-production d'énergie est une aberration écologique puisque cela revient à répartir la pollution inévitable sur l'ensemble du territoire et rendre impossible son traitement.

De la même façon prétendre que les véhicules électriques ne polluent pas est absurde mais ils évitent la dissémination de la pollution et facilitent le traitement de l'impact sur la nature au niveau de la source de production de l'énergie. (La location de batterie a l'avantage d'éviter les dépôts en décharges sauvages)

Je me souviens avoir visité un site industriel à Bollène, à coté de la centrale, il y a 20 ans. Comme seule végétation, il y avait UN arbre, un platane de 2 m de haut avec 3 feuilles sur plus de 10 000 m² ; je me souviendrai toujours de ces 3 feuilles et du gars, dans la cours de l'entreprise voisine sur son chariot élévateur avec une combinaison intégrale et son masque.

Il y a du boulot pour rendre propres les industries périphériques du nucléaire.

Avec un peu de travail on doit pouvoir faire du nucléaire quelque chose d'acceptable !

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Message par tdmboy le Dim 10 Mar 2019 - 10:52

@Emmanuel a écrit:
- Que fait-on lorsqu'un fou furieux arrive à la tête d'un état ?
On a actuellement 2 débiles mentaux à l'égo surdimensionné (voire 3, sauf que le troisième n'est pas débile, ce qui le rend encore plus dangereux) à la tête d'états en capacité de saccager la planète.
On ne peut que croiser les doigts en espérant qu'un des deux ne décidera pas de la fin de l'humanité (la planète devrait s'en tirer), juste pour montrer qu'il a la plus grosse (la plus grosse quoi ? à vous de choisir).
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Message par Gwladys le Dim 10 Mar 2019 - 10:53

Pas de soucis, j'assume..
Autoproduction, auto fabrication de moyens de captage (éolienne et solaire thermique..)
Gestion par ma domotique pour ne démarrer les appareils QUE lorsqu'il y a de l'énergie issue des ENR.
Utilisation des batteries pour les moments sans ENR et hors des gros consommateurs qui sont coupés automatiquement.

Bilan : presque 1 mois SANS apport d'électricité exterieure grâce au mix, solaire photo, solaire thermique, éolien, bois bûche et un peu de pellet.

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Message par Mario le Dim 10 Mar 2019 - 10:58

Merci schouf, très bon article, qui montre qu'il n'y a pas de solutions miracle comme certains veulent le faire croire.
Comme je le dis souvent en matière d’énergie il n'y a pas de bonnes solutions (a part de moins consommer) Il y en a juste qui sont moins pires que les autres.
Et en France on a la change d'avoir celle qui présente le moins d'inconvénients, et on veut la remettre en question pour des raisons idéologique....
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Message par Gwladys le Dim 10 Mar 2019 - 11:26

Avis tout à fait personnel que je ne partage pas mais polémiquer n'a aucun intérêt.

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Message par Petite ourse le Dim 10 Mar 2019 - 12:04

Article intéressant pour le point de vue américain (et même californien), mais je trouve malgré tout qu'il ne dit pas grand'chose de nouveau (à part les tortues !). D'une façon générale, je ne suis pas très convaincu par les dommages causés à la faune, je pense que celle-ci peut largement s'adapter.

Michael Shellenberger n'est pas le premier écologiste à être favorable au nucléaire. James Lovelock a montré l'exemple il y a déjà quelques temps.
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Message par LaurentB le Dim 10 Mar 2019 - 12:13

C'est un peu la même histoire que le VE cet article sur les énergies renouvelables : tu penses faire bien en privilégiant des technologies vertueuses. Et tu te retrouves le lendemain à te faire lancer des pierres, parce qu'en fait ce serait encore pire que ce qui existait avant.
Mais rien n'est figé sinon certains esprits, les technologies évoluent et si on regarde un peu en arrière cela peut aller vite à notre échelle.
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Message par Mario le Dim 10 Mar 2019 - 12:44

A la différence que c'est réel pour le nucléaire / ER, et faux pour le VE / VT.

@Gwladys a écrit:Avis tout à fait personnel que je ne partage pas mais polémiquer n'a aucun intérêt.
Certes! par contre ce qui est factuel c'est qu'on a, grâce au nuc, une électricité bien moins carboné et plus compétitive que celle de tout nos voisins qui ont misés sur les ER.
A l'heure ou j’écris 37 gr co2 / kWh en France, 217 gr en Allemagne, soit six fois plus.

En conséquence je trouve (et ca c'est un avis  personnel) q'il est suicidaire de vouloir faire moins de nuc, qui nous offre un avantage carbone et compétitif, à l'heure ou les priorités doivent être la lute contre le réchauffement climatique et contre le chômage.
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Message par MrDiez44 le Dim 10 Mar 2019 - 12:50

Ce sujet va repartir en sucette, et le rapace va encore une fois devoir plonger sur le cadenas pour verrouiller ce sujet d'ici 10-15 pages, et nous demander de ne pas réouvrir un sujet qui fait allusion aux énergies nucléaires VS renouvelables!

@pixel, je veux bien que tu cites ce message lorsque tu le fera! ;-)
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Message par Petite ourse le Dim 10 Mar 2019 - 13:01

@MrDiez44 a écrit:Ce sujet va repartir en sucette
Pour l'instant, ça ne me paraît pas évident. Ceci étant, il serait peut-être plus à sa place dans la rubrique "Tout sur l'énergie". ( Arrow modos Arrow )
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Message par zoeilvert le Dim 10 Mar 2019 - 13:40

J'ai déplacé le sujet. Very Happy

Je ne m'attends pas à lire de nouvelles informations pertinentes et si ça tourne en rond on va fermer.

_________________
L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme très sage apprend des erreurs des autres (Confucius)
life, sans soucis avec 144 500 km.
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Message par Gwladys le Dim 10 Mar 2019 - 13:40

La plupart des lecteurs de ce forum semblent très contents du nucléaire civil, et bien je vous laisse discuter entres vous, comme cela vous aurez tous raison...

Discussion stérile, inutile donc.

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Message par Bigfoot le Dim 10 Mar 2019 - 14:54

Puisque la discussion est stérile et que ça va partir en sucette, je vais vous distraire avec la chouette Laponne, merveille de la nature :



Sa description :

http://www.oiseaux.net/oiseaux/chouette.lapone.html

Oiseaux.net a écrit:Grâce à sa vue perçante, elle peut repérer ses proies de très loin. Son ouïe très fine lui permet aussi de déceler la présence de petits rongeurs sous la neige.

Sauf que :

Ornithomedia a écrit:Le réchauffement climatique, en durcissant la couche de neige et en réduisant les cycles de population des rongeurs, expliquerait en partie l'expansion vers le sud de certaines chouettes nordiques.

Le réchauffement climatique fait que dans certaines régions enneigées, la température diurne repassant anormalement positive, la neige fond en surface puis re-gèle en créant une croûte de glace.
Et la chouette Lapone n’arrive plus à attraper ses proies avec ses petites pattes ... et est parfois condamnée à mourir de faim et d’épuisement.
Ou elle se dirige plus au Sud mais sa population décroît ...

Je ne sais plus où a écrit:
la chouette hulotte (brune) dont le nombre ne cesse d'augmenter au détriment de la chouette lapone (grise), affirment des chercheurs finlandais.

Le plumage gris est généralement un trait dominant dans les pays au climat froid, notamment car leur couleur leur permet de mieux se camoufler en cas de neige et donc d'être moins repérables par les prédateurs.

Mais selon ces chercheurs, la population de chouettes brunes est passée de 30% à 50% par rapport au nombre total de chouettes, au cours des trois dernières décennies et ce rythme semble encore s'accélérer.

J’espère vous avoir diverti, tout ça pour dire que pour moi, la chasse au CO2 et tout ce qui contribue au réchauffement climatique est prioritaire même par rapport aux émissions de particules ou à la santé des Homo Narrangeriens.
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Message par Emmanuel le Dim 10 Mar 2019 - 15:28

Je ne m'attends pas à lire de nouvelles informations pertinentes et si ça tourne en rond on va fermer.
Même Macron n'aurait pas osé !

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Message par Léonard le Dim 10 Mar 2019 - 17:37

@zoeilvert a écrit:J'ai déplacé le sujet. Very Happy

Je ne m'attends pas à lire de nouvelles informations pertinentes et si ça tourne en rond on va fermer.

Le problème est que pour discuter, il ne faut pas que les gens campent sur leurs positions. Si je prends mon cas, j'ai déjà parlé des difficultés du nucléaire et j'ai essayé de faire preuve de la plus grande ouverture d'esprit possible en partageant mes connaissances. Ce n'est pas le cas de tous, et je n'irais pas plus loin pour ne pas envenimer le débat. Mais, dire d'entrée qu'on n'apprendra rien me parait tout aussi stérile.

En fait, on apprend petit à petit quelque chose, de plus en plus d'écologistes opposés au nucléaire changent leur fusil d’épaule en disant que l'objectif premier est quand même de sauver notre environnement et notre société. Et qu'il y a des industries qui causent beaucoup plus de mal à l'environnement que le nucléaire. Et qu'il vaudrait mieux agir rapidement contre elles quitte à utiliser le nucléaire pour se sortir de ce mauvais pas.

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Message par Léonard le Dim 10 Mar 2019 - 17:48

@Emmanuel a écrit:Avec le nucléaire on a 2 problèmes :
- Que fait-on lorsqu'un fou furieux arrive à la tête d'un état ?

OK, poussons le raisonnement à bout ... et ? Admettons qu'un fou furieux arrive à la tête du pays. Que pourrait-il faire de mal avec le nucléaire civil ? Faire exploser les centrales ? Elles sont bien plus résilientes qu'on ne le croit.

En fait, comme pas mal de gens, tu pratique l'amalgame. Ici, l'amalgame entre le nucléaire militaire et le nucléaire civil. Le nucléaire militaire a été relativement sécurisé, et il y a de fortes chances que ton fou furieux soit neutralisé avant qu'il puisse lancer une attaque nucléaire contre un pays étranger. Il y a tout un tas de protocoles qui font que ce n'est pas par la volonté d'un homme seul qu'on arrivera à un holocauste nucléaire.

Mais, quel est le rapport avec le nucléaire civil ? Une centrale nucléaire, à la base s'est conçu pour ne pas exploser. A Tchernobyl, il a quand même fallu se mettre dans un cas très particulier de fonctionnement (7 heures à puissance réduite, ce qui était interdit par leurs procédures, mais les opérateurs ne le savaient pas) et shunter plusieurs protections pour faire fondre le cœur. Shunter une protection est quelque chose de totalement interdit. Et il faut en shunter un certain nombre pour arriver à une fusion d'un cœur.

Ce qui décrédibilise une partie des arguments des antinucléaire est justement cette volonté de pratiquer un amalgame à tout crins, de mélanger sans cesse les chèvres et les choux, les pommes et les poires, et prétendre que c'est la même chose. Et quand on le leur dit, on est un méchant dogmatiste, lobbyiste pronucléaire qui ne cherche qu'à mentir aux foules... On s'en lasse de ces argumentations bâties sur du vent et qui amalgament les peurs

PS : si tu était tant soit peu renseigné, tu saurais que ton deuxième argument est aussi un fantasme très éloigné de la réalité. Et d'ailleurs, d'un coté les antinucléaires prônent la fermeture des vieilles centrales qui seraient désuettes à leurs yeux, et de l'autre ils disent pis que pendre des nouvelles en construction ... Deux arguments qui se contredisent, n'est-ce pas ? ... C'est bâllot

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Message par Emmanuel le Dim 10 Mar 2019 - 20:31

@Léonard a écrit:si tu était tant soit peu renseigné, tu saurais que ton deuxième argument est aussi un fantasme très éloigné de la réalité
Peux tu citer une centrale construite sur un ancien site ?

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Message par Zébulon le Dim 10 Mar 2019 - 20:42

Les discussions sur le nucléaire rendent bêtes et binaires. Il faut les mettre dans des containers scellés et les oublier au fond de la grotte.
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Message par Petite ourse le Dim 10 Mar 2019 - 21:18

@Emmanuel a écrit:Peux tu citer une centrale construite sur un ancien site ?
Moi je n'en connais pas, mais je vois deux raisons : d'une part l'industrie nucléaire est trop récente, et d'autre part la durée de vie des centrales se chiffre en dizaines d'années.

Ceci étant, pour quelle raison ce ne serait pas possible ? Il y a bien aux Etas-Unis des centrales complètement déconstruites, qu'est-ce qui empêche d'en reconstruire une autre sur le même site ?
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Message par LaurentB le Dim 10 Mar 2019 - 21:19

@Zébulon a écrit:Les discussions sur le nucléaire rendent bêtes et binaires. Il faut les mettre dans des containers scellés et les oublier au fond de la grotte.

D'ailleurs le cœur du débat ici n'est pas vraiment le nucléaire. Le fait nouveau (du moins pour moi), que met en avant cet article, est le prétendu non sens des solutions mises en oeuvre pour fabriquer de l'électricité à partir d'énergies renouvelables.
Je ne suis pas antinucléaire, même plutôt heureux que la France ait cette solution pour l'instant. Mais pour un avenir plus radieux, j'avoue que c'était un sérieux espoir de voir ces technologies se généraliser.

Je pense que éoliennes et panneaux solaires ont toute leur place sur de petits sites décentralisés.
Le photovoltaïque a encore de la marge pour améliorer ses rendements, et le recyclage est une question de volonté/nécessité.

Pour une production de masse, il reste toujours la question du stockage. Bougez pas, on se hâte lentement avec le VE et le V2G.
Ah oui le rendement, de plus Éole et Râ peuvent partir en vacances plusieurs jours...

En attendant la fusion froide, des extraterrestres altruistes n'ont pas prévu de nous rendre visite avec un petit passage de compétences ?...
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Message par Zébulon le Lun 11 Mar 2019 - 0:31

Tu googlelises le nom de l'auteur et tu comprends qu'on est encore très loin d'avoir devant nous le gars ou la fille (je veux dire des pointures dont le boulot est de réfléchir à cela) capable de s'exprimer sans arrières-pensées ...

C'est insupportable.
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Message par Léonard le Lun 11 Mar 2019 - 7:45

@LaurentB a écrit:
@Zébulon a écrit:Les discussions sur le nucléaire rendent bêtes et binaires. Il faut les mettre dans des containers scellés et les oublier au fond de la grotte.

D'ailleurs le cœur du débat ici n'est pas vraiment le nucléaire. Le fait nouveau (du moins pour moi), que met en avant cet article, est le prétendu non sens des solutions mises en œuvre pour fabriquer de l'électricité à partir d'énergies renouvelables.

Le gros problème du renouvelable, c'est qu'il est "versatile". Tu en as quand il y a du vent (mais pas trop), du soleil et si les réservoirs sont pleins. Donc, il faut quelque chose à coté pour sécuriser les réseaux. Pour cela, il y a 3 méthodes.

En fait, la différence entre la première et la seconde, c'est la source d'énergie qui va aider à réguler. SOit le thermique comme l'Allemagne. En fait, dans les années 2000, tout le monde donnait le gaz gagnant... et puis, c'est le charbon qui a gagné. Peut-être parce que le charbon allemand est subventionné pour maintenir l'emploi dans les bassins miniers... Rolling Eyes Écologiquement parlant, le gaz était une meilleure solution que la charbon. On peut utiliser du nucléaire à la place du charbon. Sur le plan environnemental, un triptyque : ENR, nucléaire et économies d'énergies, nous mettrait dans le peloton de tête. Sauf que certains veulent à tout prix que les ENR effacent le nucléaire, même au point d'avoir oublié de mettre l'accent sur les économies d'énergie.

Troisième solution : le stockage. Solution qui semble simple, on produit plus d'électricité que de besoin et on stocke le surplus. Sauf que le stockage efface une partie non négligeable du surplus. Du coup les prix augmentent. Et surtout que lorsqu’on envisage de faire du stockage pour 2 ou 3 jours en plein hiver .... là, les prix explosent carrément. Bon, si on avait fait des économies, cela résoudrait partiellement le problème.

Si on veut résoudre le problème environnemental qui se présente à nous, il faudrait réduire notre consommation énergétique, et remplacer les sources d'énergies productrices de GES par des sources à basse intensité carbone.

Voilà le problème posé clairement. Après, il suffit de regarder ce que font les autres pays, où se situent leurs productions de GES et réfléchir de manière logique...

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Message par Petite ourse le Lun 11 Mar 2019 - 8:45

@Léonard

Quand on regarde ce qui se passe en Europe, en l'absence d'une hydraulique conséquente, disons que c'est le charbon qui a gagné dans les pays où il y en a (Allemagne, et bien sûr Pologne). Sinon, c'est quand même le gaz (Espagne, Irlande, GB, Italie...)
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