Grand débat national / lettre aux français du 13/01/2019

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Message par Bigfoot le Dim 13 Jan 2019 - 23:33

Je créé ce sujet pour les postes de réflexion pour la mobilité électrique.
Dans la lettre aux Français le passage qui pourrait concerner le véhicule électrique est le suivant :

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Le Président Emmanuel Macron a écrit:
Comment finance-t-on la transition écologique : par l’impôt, par les taxes et qui doit être concerné en priorité ?

Comment rend-on les solutions concrètes accessibles à tous, par exemple pour remplacer sa vieille chaudière ou sa vieille voiture ? Quelles sont les solutions les plus simples et les plus supportables sur un plan financier ?

Quelles sont les solutions pour se déplacer, se loger, se chauffer, se nourrir qui doivent être conçues plutôt au niveau local que national ? Quelles propositions concrètes feriez-vous pour accélérer notre transition environnementale ?

Dans un premier temps il faut faire parler du travail finalisé de l’Acoze que je vous invite à consulter ( à tête reposée et au calme ) ici :

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Si vous avez idée de décideurs ou médias à qui nous pourrions faire parvenir ce livre Blanc, merci de le faire ou nous le dire.

Quelles sont vos propositions concrètes ( uniquement en lien avec la mobilité électrique s’il vous plaît ) ?


Dernière édition par Bigfoot le Dim 13 Jan 2019 - 23:43, édité 1 fois
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Message par Bigfoot le Dim 13 Jan 2019 - 23:40

Dans mes doléances outre le développement d’un réseau de bornes rapides cohérent fiable et sérieux, il y aurait aussi :
- L’incitation aux constructeurs à créer des modèles low-cost électriques
- Trouver un système qui ferait rester nos VE d’occasion sur le sol Français
- Une gratuité ou réduction pour du montant des péages pour les VE tant qu’un certain seuil ( % de VE global ou sur autoroute ) n’est pas atteint.

J’aurais bien dit une augmentation progressive de la taxe sur les carburants, mais c’est déjà en cours et ce n’est pas populaire ... je crois
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Message par Léonard le Lun 14 Jan 2019 - 0:01

Avant de savoir comment on finance, on devrait déjà décidé de pourquoi on fait une transition écologique. L'un des "chantiers" de Hollande fut justement cette Transition énergétique. Petit problème, pas mal de personnes ont cru qu'il s'agissait de diminuer la part du pétrole dans notre mix énergétique. A l'arrivée, on a vu que le gros objectif semblait de remplacer du nucléaire par des ENR. Du coup, la part du pétrole ... Indirectement, on a favorisé un peu la mobilité électrique, cela semblait faire plaisir à tellement de monde ... Et comble pour des socialistes, ils ont oublié un volet social dans tout cela. Alors que l"on sait que nos concitoyens les plus démunis ont une facture énergétique très élevée, et cela pour 2 raisons. La première, leurs logements sont très mal isolés. La seconde raison est qu'ils roulent avec ce qu'ils peuvent ... Et c'est souvent des voitures hors d'âge... Et cela tous les énarques le savent, c'est dans leurs dossiers. Donc, s'ils avaient eu la volonté politique de résoudre le problème ...

Maintenant, dans les lois qu'ils ont fait voter, il y a cette Transition Énergétique que l'on renomme Transition Écologique. Transition faite pour une raison officielle (lutter contre le changement climatique), mais qui est axée pour contrer le nucléaire. Et on se demande comment on doit financer cela, alors que l'on ferme ce qui permet à l'un des financeurs de financer ce qui l'a déjà été ...

Alors, on peut regarder de l'autre coté de nos frontières. L'Allemagne a beaucoup de renouvelable, et une électricité qui est 2 fois plus chère que la notre, tout en émettant beaucoup plus de GES que la France. La Suisse : hydraulique et nucléaire avec une volonté de fermer le nucléaire un jour ou l'autre (et la centrale la plus vieille du monde). Ce qui n'empêche pas d'exiger des français qu'ils ferment leurs centrales nucléaires.

Coté financement, ceux qui ont jeté un œil, le système bonus-malus est largement bénéficiaire. D'ailleurs, si on voulait faire abandonner la voiture thermique, ce serait un outils idéal, il suffirait de rendre vraiment dispendieux l'achat des véhicules les plus lourds et les plus puissants, et surtout de les assujettir à une taxe annuelle. Par exemple, un malus qui tiendrait compte du poids, de la vitesse et de la consommation. Plus de 1600 kg = 100€ par 200 kg supplémentaires. Plus de 150 km/h = 100€ de plus par 10 km/h. Plus de 6l/100km = 100€ par litres supplémentaires. Cette somme à l'achat et le dixième chaque année. En quelques années, le nombre de voitures qui dépassent ces valeurs devraient fortement diminuer dans nos villes. En contrepartie, qu'on donne des bonus intéressants à nos concitoyens non-imposables pour qu'ils puissent s'acheter des voitures peu polluantes. Que l'argent des plus riches serve à rendre l'air de nos rues plus respirable.

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Message par Bigfoot le Lun 14 Jan 2019 - 0:12

Effectivement le bonus/malus est un bon système et un bon outil concernant l’automobile.
Tu proposes de bonnes idées, et attaquer le changement par les véhicules neufs est moins risqué que de taxer les véhicules déjà sur le parc qu’il faut bien « finir ».
Et aussi comme tu le dis :
Léonard a écrit:La seconde raison est qu'ils roulent avec ce qu'ils peuvent ... Et c'est souvent des voitures hors d'âge...

Merci de ta participation
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Message par Mario le Lun 14 Jan 2019 - 9:12

Merci Bigfoot pour ce sujet excellente initiative.  


Léonard je partage encore une fois ton analyse (comme toujours) mais je pense que ce n'est pas le sujet ici.
Je pense qu'ici il faut proposer des solutions les plus concrètes  possible.
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Message par amiral_sub le Lun 14 Jan 2019 - 11:12

attention , le bonus malus actuel a un effet pervers sur l'industrie automobile : il favorise les petits modeles, petits modeles fabriqués principalement hors de France y compris pour nos marques nationales. Il favorise également les voitures hybrides (tant mieux) fabriqués principalement hors de France (malheureusement).

concernant les credits d'impots sur les remplacements de chaudière, malheureusement il existe un credit d'impot pour remplacer une chaudière au gaz par une autre chaudière au gaz, avec certes un petit gain de rendement mais rien de radical. Ca coute "un pognon de dingue" (j'adore cette expression) pour un résultat médiocre. Dans un soucis d'écologie, il faut absolument remplacer les chaudières au gaz par des pompes à chaleur. Le chauffage résidentiel est l'un des plus grands émetteurs de CO2, le gaz est une mauvaise solution technique. Ce credit d'impot doit etre supprimé sur des sources de chauffage émettrices de CO2 et augmenté en proportion égale sur les sources de chauffage non émettrices.
Le problème est qu'en France on a pas mal de fabricants de chaudières ce qui explique cette aberration.
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Message par Bigfoot le Lun 14 Jan 2019 - 11:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:attention , le bonus malus actuel a un effet pervers sur l'industrie automobile : il favorise les petits modeles, petits modeles fabriqués principalement hors de France y compris pour nos marques nationales. Il favorise également les voitures hybrides (tant mieux) fabriqués principalement hors de France (malheureusement).
Pas d’accord, il y a d’autres pistes pour favoriser l’emploi Français dans d’autres secteurs, on n’en finit plus si on fait passer le Made in France inadapté au marché et à la raison « écologique ».
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Message par amiral_sub le Lun 14 Jan 2019 - 11:59

oui il y a d'autres pistes pour favoriser l'emploi, mais si on peut éviter de se tirer une balle dans le pied...
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Message par zadene le Lun 14 Jan 2019 - 12:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...Dans un soucis d'écologie, il faut absolument remplacer les chaudières au gaz par des pompes à chaleur. Le chauffage résidentiel est l'un des plus grands émetteurs de CO2, le gaz est une mauvaise solution technique. Ce credit d'impot doit etre supprimé sur des sources de chauffage émettrices de CO2 et augmenté en proportion égale sur les sources de chauffage non émettrices...
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord : l’énergie thermique est la meilleure pour chauffer.
Exactement de la même manière que l'énergie électrique est la meilleur en force motrice.
Pour moi, c'est le crédit d’impôt en faveur d'une conversion au chauffage électrique qui doit être supprimé : cela favorise les pics de conso à 19h et le recours à l’électricité fossile.

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Message par Bigfoot le Lun 14 Jan 2019 - 12:44

Ça se discute, c'est un débat intéressant !
En dehors de faire des économies d’énergie bien sur, utiliser la bonne énergie pour chaque utilisation en fonction du meilleur rendement/efficacité est une bonne logique, mais à court terme, il faut aussi anticiper les changements futurs ( prix, disponibilité, dépendance ) et les besoins pour la transition énergétique.
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Message par Thierry77 le Lun 14 Jan 2019 - 12:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je ne suis pas d'accord : l’énergie thermique est la meilleure pour chauffer.

???

Définition de l'énergie thermique :

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Message par MrDiez44 le Lun 14 Jan 2019 - 13:27

Moi j'ai eu une idée ce week end, et je me suis dit que je pourrais allez la rapporter dans le grand débat :

Nous pourrions mettre à disposition des syndicats d’énergie départementaux nos toitures pour installer du PV. Ils s'occupent de faire l'installation à leur frais, en échange on donne une concession de 20 ou 30 ans sur notre toiture.
A voir si cela mérite une réduction d’impôts en échange.


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Message par Mario le Lun 14 Jan 2019 - 13:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Transformer de l’énergie thermique, surtout de source fossile, en énergie électrique pour se chauffer donc retransformer en énergie thermique, c'est clairement pas très bon. Par contre si tu as de l’électricité "propre" ou même nucléaire (c'est aussi de l’énergie thermique mais sans Co2 ni particules) de disponible.  Alors le chauffage électrique devient tout à fait cohérent, et bien plus vertueux que le chauffage au fioul et même au gaz.
 
Et pour recentrer sur le sujet qui concerne exclusivement la mobilité électrique. (il serait bon d'ouvrir un autre topic pour le reste, et de faire le ménage sur celui-ci)
Pour ce qui est des propositions concrètes, je reprends celles émisent par Bigfoot.
   
Dans mes doléances outre le développement d’un réseau de bornes rapides cohérent fiable et sérieux,
Je pense qu'il faut  préciser ce qu'on entend par "cohérent fiable et sérieux" parce que la dessus tout le monde va te dire OK, sans pour autant savoir ce qu'on veut vraiment.
Combien de bornes, ou, et de quel types, comment on paie.
_Dans chaque station service, (je crois que la loi a été voté) avant fin 2019
_Tri standards, minimum une prise pour trois pompes, et au moins un prise chademo et combo, en 100 kWh ou plus.
_Badge universel et (ou) CB, et à plus long terme facturer en communiquant directement avec la voiture.  
_Préciser les sanctions pour ceux qui ne ne le respecteront pas.
_Sur les parkings et dans les rues (ou c'est faisable à définir) une prise pour dix places avant fin 2020.
_Rendre obligatoire des prises dans les copro (financement a l’appui)  si un résident le demande.    

il y aurait aussi :

- L’incitation aux constructeurs à créer des modèles low-cost électriques.
_Définir ce qu'est un modèle low-cost électriques) taille, puissance, équipement.
_ Puis passer la TVA a 5,5 pour les modelés correspondants aux critères définis. Par contre appliquer la TV a 20% sur les options telles que la peintures métallisées, jantes alliage, et autres équipements haut gamme.      

- Trouver un système qui ferait rester nos VE d’occasion sur le sol Français
_Interdire l'exportation de tout véhicule bonusé de moins de dix ans, ou rembourser le bonus au prorata de l’ancienneté.  

- Une gratuité ou réduction pour du montant des péages pour les VE tant qu’un certain seuil ( % de VE global ou sur autoroute ) n’est pas atteint.
Je rajouterais parking gratuit à non avis encore plus efficace, mais peut être seulement pour les véhicules typiquement urbain par leur taille.

J’aurais bien dit une augmentation progressive de la taxe sur les carburants, mais c’est déjà en cours et ce n’est pas populaire ... je crois
Ce n'est malheureusement plus en cours, because GJ. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas populaire qu'il faut s’interdire d'en parler et de le revendiquer, bien au contraire.
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Message par amiral_sub le Lun 14 Jan 2019 - 13:41

sur le photovoltaique, attention à ne pas oublier un point essentiel: les finances de l'état. Ok pour du photovoltaique sans credit d'impot sur l'acquisition et pour du rachat du prix de gros des kWh. Pas d'accord du tout sur des credits d'impots ni sur du rachat forcé à 6x le tarif qui n'apporteront que de l'appauvrissement au pays
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Message par pco le Lun 14 Jan 2019 - 15:19

Pour info, sur la méthode :
Collecter des idées pour que tous / chacun puisse les déposer est bien  sûr pertinent.

Mais le processus prévoit aussi la possibilité que des acteurs / citoyens locaux puissent organiser des RIL (réunions d'initiative locale). Si des courageux se sentent, monter une RIL permet de faire un peu de prosélytisme autour des idées débattues ici. Bien sûr, c'est une ouverture au débat et les CR des RIL doivent porter aussi bien la voie des pro que des opposants (c'est le "risque" d'une RIL par rapport à un simple dépôt de proposition.
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Message par Léonard le Lun 14 Jan 2019 - 18:46

Quelques infos récoltées sur l'intranet d'EDF au sujet de la PPE et du débat national (et cela à un certain lien avec notre discussion) :
Le document de référence de la Programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) dévoilée par Emmanuel Macron n'a toujours pas été publié par le ministère de la Transition écologique. Selon les dernières informations, le document aurait été finalisé mais sa date de publication ne serait pas encore arrêtée. Les incertitudes liées à la PPE s'expliquent au premier chef par la crise des « gilets jaunes ». Fin novembre, Emmanuel Macron a évoqué conjointement la double alarme, « sociale » et « environnementale ». Un « mixage » des problématiques s'est fait au grand dam des acteurs de l'énergie, qui pointent une confusion politique des genres. Leur sentiment ne va pas s'éteindre avec le grand débat national, qui intègre un volet écologie. « Il serait dommage que ce débat vienne occulter tous les travaux consentis en amont de la PPE », souligne Jean-Louis Bal, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER). Le gouvernement a pris aussi des mesures économiques qui sapent directement les fondations de la PPE, comme le gel de la taxe carbone et le report de l'augmentation des prix de l'électricité. Le cas de l'électricité est très symptomatique. Alors que la loi prévoit qu'EDF puisse intégralement répercuter ses coûts d'approvisionnements auprès du consommateur, le gouvernement envisage la réduction de la taxe servant à financer les énergies vertes. Or, pour Jean-Louis Bal, « si on veut être cohérent avec la lutte contre le réchauffement climatique, la taxe carbone devra reprendre sa trajectoire ascendante en 2020 ». Un immense travail de pédagogie sera alors nécessaire en direction de la population, selon le président du SER. Le Figaro économie du 14 janvier 2019

Comme je l'ai dit, le premier point serait déjà de décider pourquoi on fait une transition écologique ou énergétique. Quand on saura exactement pourquoi, les modalités d'application couleront de source...

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Message par amiral_sub le Lun 14 Jan 2019 - 19:13

espérons que Macron profite des événements autours des gilets jaunes pour annuler la fermeture de Fessenheim. Si au moins cette crise pouvait servir à arrêter les politiques stupides ce serait deja bien. Comme a dit Tony Blair « Il n'y a pas de politique économique de droite ou de gauche, il y a des politiques économiques qui marchent et d'autres qui ne marchent pas. »
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Message par CB86 le Lun 14 Jan 2019 - 19:31

Tony Blair... On touche le fond là! affraid

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Message par Gavzel le Lun 14 Jan 2019 - 19:41

Il faudrait éviter de dériver et parler politique. La question de départ est assez précise et difficile en soi pour un bon débat. Inutile de partir dans tous les sens. Wink
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Message par Léonard le Lun 14 Jan 2019 - 19:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans mes doléances outre le développement d’un réseau de bornes rapides cohérent fiable et sérieux, il y aurait aussi :
- L’incitation aux constructeurs à créer des modèles low-cost électriques

J'ai peur de ne pas avoir été assez explicite : je pense qu'avec un bon système de bonus-malus, on pourrait très vite voir apparaitre des VE low-cost. Mais, il y a un pas culturel à franchir. Pour de nombreuses personnes la "bagnole" est un marqueur de réussite sociale. Au mois de novembre, dans mon quotidien régional, il y avait un futur gilet jaune qui se plaignait du prix du carburant ... Ben oui, sa BMW X1 consommait quand même 10 litres aux cents ... Ben, pour moi, ce n'était pas encore assez cher, car si le carburant était assez cher, il aurait une voiture qui ne consomme que 5 l/100 km ... Ou alors, BMW lui ferait une voiture qui consomme 5l/100 km ... Wink

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Message par Bigfoot le Lun 14 Jan 2019 - 20:06

J’avais bien compris
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Message par Pixel le Lun 14 Jan 2019 - 22:32

Au risque de me répéter (ce n'est pas un risque, en fait ; je suis sûr de l'avoir déjà évoqué Very Happy),
le meilleur système de chauffage que l'on puisse imaginer, c'est de récupérer la chaleur qui sort des centrales (nucléaires, comme thermiques) et de la distribuer dans un réseau de vapeur pour chauffer les villes.
Cette énergie thermique sert actuellement à chauffer les fleuves, chauffer la mer et fabriquer des nuages artificiels dans les aéroréfrigérants. Elle représente à peu près 1,5 fois l'énergie électrique produite par les centrales (rendement 40 %, donc 60 % de chaleur disponible et qu'on s'évertue à gaspiller.
(un comble, les planeurs n'ont même pas le droit d'exploiter les magnifiques ascendances artificielles). Sad

En fait, le chauffage électrique des maisons, c'est exactement comme si, dans un VT, on n'utilisait pas la chaleur du circuit de refroidissement pour chauffer l'habitable, qu'on l'utilisait uniquement pour chauffer les petits oiseaux (et les gros aussi) et qu'on mettait un gros alternateur, entrainé par le moteur thermique pour alimenter un radiateur électrique dans l'habitacle.

En fait, ça se pratique déjà un peu dans certaines centrales (en particulier, les UIOM (usines d'incinération d'ordures ménagères)),
mais imaginez un peu si on proposait aux parisiens de chauffer une partie de Paris avec de la vapeur... provenant de la centrale nucléaire de Nogent sur Seine !

Et pourtant... Nogent fait des nuages... 24 milliards de kWh thermiques par an pour transformer l'eau de la Seine en nuages. Rolling Eyes

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Message par Gwladys le Mar 15 Jan 2019 - 14:55

HS
C'est le fonctionnement des systèmes Cogénération utilisés dans certaines chaufferies industrielles au gaz et bientôt pour le particulier.
Fin du HS

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Message par Ke2 le Mar 15 Jan 2019 - 16:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mais imaginez un peu si on proposait aux parisiens de chauffer une partie de Paris avec de la vapeur... provenant de la centrale nucléaire de Nogent sur Seine !
J'en avais parlé au responsable d'une aciérie qui consommait beaucoup de charbon et produisait beaucoup de chaleur il y a quelques années.
Il m'avait répondu que le transport de la vapeur sur plusieurs km était cher et compliqué et que l'investissement dans un "vapoduc" de plusieurs (dizaines de) km ne pouvait pas être financièrement rentable au vu du prix de vente possible du kWh thermique.

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Message par Pixel le Mar 15 Jan 2019 - 16:31

Il suffit de mettre la centrale nucléaire au centre de Paris.
Les réseaux de chauffage urbain existent.
On pourrait la mettre au centre Georges Pompidou. Ça passerait inaperçu. Very Happy

Plus sérieusement (j'aime bien cette expression Wink), j'ai retrouvé le fil où on en parlait.
Ça n'est pas allé bien loin.

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