Quelles technologies pour une société durable ?

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Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Merome le Mer 12 Déc 2018 - 15:21

Cet article de mars dernier et qui me revient sous les yeux aujourd'hui est particulièrement pertinent. Ca cause voiture électrique mais pas que :

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par scarred le Mer 12 Déc 2018 - 16:31

De toute manière une société durable, c'est forcément vivre à tout le moins pareil avec moins d'énergie ...
Le VE par exemple remplacera 3 VT, le document ne l'évoque même pas ...
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Passant_Mbr le Mer 12 Déc 2018 - 23:03

Merci pour le lien sur cet exposé digeste et bien pensé, cette mise en avant de l'effet rebond est à retenir , ainsi que bien sûr l'approche plus globale que tu affectionnes.
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Bigfoot le Mer 12 Déc 2018 - 23:14

Merci du partage
Et ne pas oublier la sobriété du VE, une Ioniq ou une Model3 sont des chameaux !
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Passant_Mbr le Mer 12 Déc 2018 - 23:19

Mais il donne une petite envie de rouler plus, ce qui constitue le fameux rebond ...Ceci dit, .mon kilomètrage a tout de même un peu baissé par rapport à mes dernières années en diesel
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Merome le Jeu 13 Déc 2018 - 8:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci du partage
Et ne pas oublier la sobriété du VE, une Ioniq ou une Model3 sont des chameaux !

Tout le point du document, c'est de dire justement que la sobriété ne suffit pas (surtout si c'est au prix de plus de complexité), car cela produit un effet rebond à chaque fois.
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Bigfoot le Jeu 13 Déc 2018 - 8:40

J’ai bien compris, alors un double rebond ? Je ne pense pas.
Passer au VE avec un coût d’utilisation ( pas achat mais électricité pour rouler ) plus faible « incite » à ne pas se priver de rouler.
Mais est-ce qu’avec une consommation moindre ( pouvant aller jusqu’à 1,5 à 2x moins ) incite à rouler encore plus ?

Je n’en suis pas sûr ...

Pas dans le même registre mais je pense à un reportage que j’avais vu sur le concept des restaurants type grand buffet : droit d’entrée puis tous les plats à volonté ! Je n’ai jamais rien vu d’aussi stupide, les clients se gavent au maximum et gaspillent la nourriture.
Et il y a une grande injustice entre le grand gaillard de 120 kg au gros appétit et la minette de 45 kg avec appétit d’oiseau.
Maintenant existe ce type de buffet mais avec la nourriture au poids, et là, comme par magie, presque plus de gaspillage.

Les poubelles au poids aussi sont une bonne idée ( mais actuellement ça ne m’arrangerait pas )
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par amiral_sub le Jeu 13 Déc 2018 - 10:18

le "rebound effect" : quand une techno fait baisser les prix, on consomme plus, donc le gain est moindre. Exemple: les ampoules leds. 80% d'économie d'énergie, mais du coup on on en met partout, et on eclaire le jardin. Gain réel inférieur au gain attendu. Perso depuis que j'ai la Zoé je ne roule pas vraiment plus qu'avant
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par scarred le Jeu 13 Déc 2018 - 10:37

l'effet rebond est mal compris, c'est un effet domino positif au contraire (surtout avec un VE).

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Passant_Mbr le Jeu 13 Déc 2018 - 12:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci du partage
Et ne pas oublier la sobriété du VE, une Ioniq ou une Model3 sont des chameaux !

Tout le point du document, c'est de dire justement que la sobriété ne suffit pas (surtout si c'est au prix de plus de complexité), car cela produit un effet rebond à chaque fois.

Dans l'esprit du document je pense que c'est plutôt l'efficacité énergétique qui ne suffit pas, si elle n'est pas accompagnée d'une sobriété dans les comportements.
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par verhaeghe le Jeu 13 Déc 2018 - 13:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'effet rebond est mal compris, c'est un effet domino positif au contraire (surtout avec un VE).

Comme tu le dis c'est mal compris.... Et tu en donnes un bon exemple !

Wikipedia a écrit:D’une manière très générale, l’effet rebond, encore appelé paradoxe de Jevons, peut être défini comme « l’augmentation de consommation liée à la réduction des limites à l’utilisation d’une technologie, ces limites pouvant être monétaires, temporelles, sociales, physiques, liées à l’effort, au danger, à l’organisation… » Il en découle le corollaire suivant : les économies d’énergie ou de ressources initialement prévues par l’utilisation d’une nouvelle technologie sont partiellement ou complètement compensées à la suite d'une adaptation du comportement de la société. Il a une grande importance pour l'établissement, l'évaluation et la mise à jour de stratégies et politiques énergétiques.

Pas une virgule à changer, tout est dit de manière très efficiente.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout le point du document, c'est de dire justement que la sobriété ne suffit pas (surtout si c'est au prix de plus de complexité), car cela produit un effet rebond à chaque fois.
Tiens, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation (ce qui est rare).
La logique du document est de dire : Ne croyez pas aux techno High-Tech pour solutionner les pb car elles induisent un gros effet rebond et beaucoup d'énergie grise. Soyez frugaux comme nos grands parents et efficients comme le permettent les technos d'aujourd'hui : ex. Le Solex est remplacé par le VAE  / contre exemple : la 2 CV est remplacé par Une Citroën C1 plus grosse, plus lourde, plus puissante mais qui consomme la même chose.

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par scarred le Jeu 13 Déc 2018 - 16:07

Et non car justement le VE est un contre exemple, si vous qui n'avez rien compris, remarque vous ne roulez pas en VE ... CQFD
Le VE dégage de la valeur ajoutée pour consommer autrement et mieux, elle est pourtant simple cette phrase à comprendre.
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par verhaeghe le Jeu 13 Déc 2018 - 22:14

Tous les mots ont un sens mais je ne comprends pas le sens global.

Si tu peux consentir à t'abaisser à une formulation plus prosaïque

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Zal'M le Ven 14 Déc 2018 - 9:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Si tu prends une 2 cv, tu la broyes, tu refonds le métal... et tu peux faire de nouveau une 2cv équivalente sans process compliqué, énergivore et potentiellement dangereux.

Recycler un VE, c'est une autre histoire.

Dans un monde contraint énergétiquement, le VE est peut-être un luxe qu'on ne pourra pas se permettre longtemps. (Il s'agit juste d'une possibilité, pas d'une prophétie).
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par sebas76 le Ven 14 Déc 2018 - 9:17

Que les constructeurs fassent des VE qui durent longtemps car la Zoé est plutôt du genre "dégradable au fil des années", du moins la mienne. Elle sera en très mauvais point au bout 10 ans alors qu'il aurait fallu qu'elle dure 15 ou 20 ans, juste la batterie à changer et c'est reparti pour un tour.
Mais non, nous sommes dans une société de l'argent et du profit.

Ils devraient faire des batteries interchangeables et génériques d'une marque à l'autre (comme c'est le cas en aéromodélisme) : du coup des sociétés tierces vendraient des batteries, les répareraient, etc.

on peut rêver ...

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Pixel le Ven 14 Déc 2018 - 9:22

Ça vient, ça vient...

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par COAXIAL le Ven 14 Déc 2018 - 9:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que les constructeurs fassent des VE qui durent longtemps car la Zoé est plutôt du genre "dégradable au fil des années", du moins la mienne. Elle sera en très mauvais point au bout 10 ans alors qu'il aurait fallu qu'elle dure 15 ou 20 ans, juste la batterie à changer et c'est reparti pour un tour.
Mais non, nous sommes dans une société de l'argent et du profit.

Ils devraient faire des batteries interchangeables et génériques d'une marque à l'autre (comme c'est le cas en aéromodélisme) : du coup des sociétés tierces vendraient des batteries, les répareraient, etc.

on peut rêver ...

Les constructeurs sont tenus de fournir des pièces pour 10 ans. Donc, à partir de 10 ans, faut prévoir de jeter. Gaspillage programmé. affraid
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Pixel le Ven 14 Déc 2018 - 10:08

C'est pareil pour les VT.
Pourtant, beaucoup de VT ont plus de 10 ans et roulent encore.
Bien souvent, les réparations sont faites avec des pièces qui ne sont pas d'origine constructeur.
Il n'y a donc pas d'obligation de jeter.

Le problème pour la Zoé, c'est que la batterie est en location.
Si, au bout de 10 ans, Renault ne veut plus réparer ou changer la batterie, sera-t-il possible de faire réparer une batterie qui appartient à DIAC ?
Je ne suis pas inquiet pour la faisabilité technique. Il y aura d'autres sociétés comme celle pour laquelle je donne le lien plus haut, qui seront capables de le faire.
Mais il y a deux questions.
- Faudra-t-il continuer à payer la location d'une batterie qui n'a plus ses caractéristiques contractuelles ?
- DIAC laissera-t-il faire l'opération de réparation ?


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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Zal'M le Ven 14 Déc 2018 - 10:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les constructeurs sont tenus de fournir des pièces pour 10ans , donc à partir de 10ans faut prévoir de jeter , gaspillage programmé affraid

ça c'est bien la logique de nos constructeurs français.
Je viens de restaurer une BMW qui a 31ans, j'ai retrouvé toutes les pièces chez le constructeur (certaines excessivement chères).
Par contre changé un calorstat sur une Clio1 de 2000, il faut d'abord démonter la pièce pour avoir la ref, car sur le logiciel, ils sont incapable de retrouver la bonne référence avec le numéro de châssis et pour s'entendre dire, que cette référence n'est plus produite!!

Résultat, je pense qu'aujourd'hui BMW continuera a être rentable quelques années, même s'il ne vend plus de voiture neuves.
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par stef44 le Ven 14 Déc 2018 - 10:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
- Faudra-t-il continuer à payer la location d'une batterie qui n'a plus ses caractéristiques contractuelles ?
- DIAC laissera-t-il faire l'opération de réparation ?


Pour le premier point, y a-t-il des caractéristiques contractuelles indiquées dans le contrat entre Diac et le propriétaire de la Zoé ? Est le le paiement récurrent du loyer est la contrepartie de la fourniture d'une batterie devant respecter ses / ces caractéristiques contractuelles ? Dit autrement, le respect dans la durée des éventuelles caractéristiques contractuelles est-il inscrit dans le contrat ?

Pour le 2e point, Diac peut-il empêcher la réparation d'un véhicule tout en exigeant de percevoir un loyer ? Dia peut-il imposer un prestataire de réparation ?

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Pixel le Ven 14 Déc 2018 - 10:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour le premier point, y a-t-il des caractéristiques contractuelles indiquées dans le contrat entre Diac et le propriétaire de la Zoé ?
Oui, 75 %. 75 % de quoi ? De la capacité initiale.
Bon ok, le protocole de mesure n'est pas indiqué mais si ça va au tribunal, un expert judiciaire sera désigné.
Je suis expert judiciaire et je peux te dire que si je suis désigné, ça ne me sera pas très compliqué de proposer un protocole et de le faire réaliser.
Et mon rapport sera très clair. Ça peut se jouer à quelques pourcents près mais DIAC ne pourra pas ergoter très longtemps.
Est le le paiement récurrent du loyer est la contrepartie de la fourniture d'une batterie devant respecter ses / ces caractéristiques contractuelles ? Dit autrement, le respect dans la durée des éventuelles caractéristiques contractuelles est-il inscrit dans le contrat ?
Il n'y a pas de durée maximum indiquée. Là encore, DIAC aura du mal à exiger devant un tribunal, le paiement d'un loyer pour une batterie qui ne répond plus aux caractéristiques du contrat.
Pour le 2e point, Diac peut-il empêcher la réparation d'un véhicule tout en exigeant de percevoir un loyer ?
Non, voir point précédent.
Diac peut-il imposer un prestataire de réparation ?
Je pense que oui. C'est sa batterie.
Mais j'ai quand même du mal à imaginer que le client accepte de faire réparer la batterie à ses frais, même par un prestataire agréé par DIAC, et de continuer à payer un loyer.
La difficulté, c'est donc d'obtenir de DIAC qu'il abandonne sa batterie au client.
Les batteries sont en location pure. Pas en LOA.[/quote]

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par stef44 le Ven 14 Déc 2018 - 10:58

Pour le premier point, les 75%, c'est bien entre la Diac et le propriétaire ? Désolé d'être lourd, j'ai pas le contrat sous les yeux.

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Merome le Ven 14 Déc 2018 - 11:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout le point du document, c'est de dire justement que la sobriété ne suffit pas (surtout si c'est au prix de plus de complexité), car cela produit un effet rebond à chaque fois.
Tiens, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation (ce qui est rare).
La logique du document est de dire : Ne croyez pas aux techno High-Tech pour solutionner les pb car elles induisent un gros effet rebond et beaucoup d'énergie grise. Soyez frugaux comme nos grands parents et efficients comme le permettent les technos d'aujourd'hui : ex. Le Solex est remplacé par le VAE  / contre exemple : la 2 CV est remplacé par Une Citroën C1 plus grosse, plus lourde, plus puissante mais qui consomme la même chose.
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C'est parce que je reprends le terme sobriété utilisé par Bigfoot le post d'avant, ça mélange plusieurs concepts et nuit à la compréhension de mon post.

La sobriété, en général, est une "bonne" chose qui n'induit pas d'effet rebond. Mais Bigfoot parle de sobriété de la Ioniq. Et ça, c'est pas de la "bonne sobriété", parce qu'elle ne modifie pas les comportements (on fait toujours autant de kilomètres et on paie moins cher => on peut consommer plus du reste ou faire plus de kilomètres)
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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par Ke2 le Ven 14 Déc 2018 - 11:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon ok, le protocole de mesure n'est pas indiqué mais si ça va au tribunal, un expert judiciaire sera désigné.
Je suis expert judiciaire et je peux te dire que si je suis désigné, ça ne me sera pas très compliqué de proposer un protocole et de le faire réaliser.
Et mon rapport sera très clair. Ça peut se jouer à quelques pourcents près mais DIAC ne pourra pas ergoter très longtemps.
Je n'en doute pas, mais le temps judiciaire est particulier et entre le "si ça va au tribunal", le "un expert judiciaire sera désigné" et "ne pourra pas ergoter très longtemps", il faut compter en années Sad

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Re: Quelles technologies pour une société durable ?

Message par scarred le Ven 14 Déc 2018 - 11:20

Mais non, un VE c'est une décroissance d'énergie grise en cascade par voie de conséquence, quand je vous dis depuis des lustres que cela dégage de la valeur ajoutée, ce n'est pas des blagues. Bientôt 450000 km depuis 15 ans, symboliquement je vais pourvoir m'offrir une model 3 gratuitement !

Ce tableau n'est pas de mois mais de CMJ

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