L'ADEME conseille de NE PAS prendre un VE pour faire des grands trajets

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Message par jb68 le Lun 26 Nov 2018 - 19:26

Alors là, nous sommes au moins deux à y penser !

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Message par Bigfoot le Mar 27 Nov 2018 - 7:44

Cette nuit en insomnie, voir bandeau en bas :

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Pas de contraintes, on ne change pas les mauvaises habitudes, si les prix baissent les VE sont morts.
Allez-y, avec l’hydrogène, c’est buffet à volonté !
( sponsorisé par Air Liquide )



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Message par amiral_sub le Mar 27 Nov 2018 - 10:46

il faut savoir que les gouvernants de tous pays se font berner par les industriels qui obtiennent des subventions pour la filière à hydrogène.
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Message par philouze33 le Mar 27 Nov 2018 - 10:50

L’hydrogène dans le VP n’est pas un choix intelligent alors qu’il l’est pour les transports lourds ( camions, transports en communs )
Les très grosses batteries ne sont pas un choix intelligent ( sauf très forts kilométrages )

Je pense que la batterie garde tout son intérêt du moment que, soit son coût au kWh, soit sa densité énergétique, soit les deux s'améliorent.
Il n'y a pas un algo pour déterminer qu'une très grosse batterie est un mauvais choix a priori si elle est calculée à la taille la plus juste pour accomplir au moins 100 % d'un besoin quotidien.

Et face à ça, je ne vois pas ce qui rend plus légitime l'hydrogène, dans un monde fini ou l'énergie est comptée. Si encore l'écart était à la marge, mais pas du tout.

Je constate un truc : en H2 on ne voit que des protos sur protos sur protos, et quand on sort des protos on tombe dans la vitrine, et les "vitrines roulantes" en situation d'usage réel sont archi subventionnées (genre les taxi parisiens).
Et toujours en parallèle, même en naval où on attendait les bacs à hydrogène, on met en prod du cargo à batteries. Les camions Tesla sont tous pré-commandés.
J'attends beaucoup du sodium-ion dans ce domaine.

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Message par amiral_sub le Mar 27 Nov 2018 - 11:21

comment les taxis à hydrogène sont subventionnés ?

edit: j'ai trouvé. En fait c'est financièrement catastrophique
"Le kilo d’hydrogène nécessaire pour réaliser 100 kilomètres s’élève en effet à 15 euros malgré l’absence de taxe. La station hydrogène orlysienne, elle, a coûté 2 millions d’euros financés pour moitié par une subvention du Fuel Cells and Hydrogen Joint Undertaking"
La belle affaire !

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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 13:18

On peut laisser tomber le débat sur l'hydrogène, c'est mort ! VW a investit des dizaines de milliards dans l'électrique or VAG c'est l'Allemagne (les Länder possèdent une grosse partie des actions de VAG). Si l'Allemagne ne mise pas là-dessus, qui va miser dessus ?
- ils ont les éoliennes sans solution de stockage
- ils ont les voitures hyper haut de gamme qui peuvent se payer un réservoir hydrogène pour offrir une prestation au top (autonomie)
- Ils ont tellement de bénéfices commerciaux qu'ils ont de quoi financer des centaines de milliards d' € d'invest industriel si cela était pertinent.

Le vrai débat c'est, faut-il laisser les batteries grossir (dans le contexte actuel à iso technologie) ?

Le pareto des usages de la voiture (base de données thermique) montre que :
par jour une batterie de 20 kWh fait 85 % des cas d'usage
par jour une batterie de 40 kWh fait 97 % des cas d'usage
par jour une batterie de 60 kWh fait 98 % des cas d'usage
par jour une batterie de 80 kWh fait 99 % des cas d'usage

Les 20 derniers kWh nécessaires pour gagner 1% coûte : 200 kg CO2 x 20 kWh => 4 tonnes de CO2.
S'ils sont utilisés pour 1 % des trajets pour au total 10 000 km de la durée de vie de la voiture, leur coût marginal est 400 g CO2/km soit bien pire qu'une thermique.

En prenant une grosse batterie dont vous n'aurez besoin que 1 % du temps, vous n'êtes pas écologiste du tout ! Pour les futurs acheteurs de Tesla Model 3 LR Wink

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Message par Bigfoot le Mar 27 Nov 2018 - 13:23

Quel est le nombre de personnes faisant passer l’écologie avant leur confort et leur satisfaction personnelle ?

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Message par scarred le Mar 27 Nov 2018 - 13:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Les 20 derniers kWh nécessaires pour gagner 1% coûte : 200Kg CO2 x 20kWh => 4 tonnes de CO2
Si ils sont utilisés pour 1% des trajets pour au total 10.000km de la durée de vie de la voiture, leur cout marginal est 400g CO2/km soit bien pire qu'une thermique.

En prenant une grosse batterie dont vous n'aurez besoin que 1% du temps, vous n'êtes pas écologiste du tout! Pour les futurs acheteurs de Tesla Model 3 LR Wink

Faux car la petite batterie sera usée bien avant la grosse, c'est pour cela que le modèle de demain c'est un VE long range polyvalent (type model 3 même de base) par foyer, une alternative (il y en a plein) pour le conjoint qui va bosser ; ou alors 1 petit VE voir 2 si particularités et des locations épisodiques de VE long range ou encore 0 voitures pour les urbains qui loueront de temps à autres des VE long range.
Je le rappelle 300 km autoroutiers suffisent pour voyager, le reste c'est du lux pour commerciaux pressés ou gros rouleurs en climat hivernal (chute de 20% autonomie).

Mais l'essentiel c'est de réapprendre au gens d'avoir le véhicule (ou mode de locomotion) de leur besoin, et là ce n'est pas gagné ....
Pourtant le pouvoir d'achat l'expliquerai très bien vu les économies engendrées ...

2030, 3 fois moins de voitures !!!


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Message par scarred le Mar 27 Nov 2018 - 13:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quel est le nombre de personnes faisant passer l’écologie avant leur confort et leur satisfaction personnelle ?


J'ai pris 2 fois l'avion ... choix personnel pour ne pas polluer alors que je pourrai voyager à la 'consumérisme de masse' comme le touriste lambda ...
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Message par Bigfoot le Mar 27 Nov 2018 - 13:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quel est le nombre de personnes faisant passer l’écologie avant leur confort et leur satisfaction personnelle ?


J'ai pris 2 fois l'avion ... choix personnel pour ne pas polluer alors que je pourrai voyager à la 'consumérisme de masse' comme le touriste lambda ...

Je ne pensais à personne en disant ça et pas à toi ( car je sais que tu es conscient comme beaucoup ici des conséquences et pertinences de tes choix de consommation ), je pensais au citoyen Lambda.
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Message par cece74 le Mar 27 Nov 2018 - 14:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quel est le nombre de personnes faisant passer l’écologie avant leur confort et leur satisfaction personnelle ?
C'est trop imprécis.
Beaucoup on déjà fait passer l'écologie avant [un tout petit peu de] leur confort et leur satisfaction personnelle.
Maintenant, qui le fait systématiquement ? Personne.

C'est un compromis écologie/confort, et la barre est variable suivant les personnes.
Maintenant, tu as raison, la barre varie globalement près de la même extrémité...

Pour ce qui est de la satisfaction personnelle, l'enjeu est justement de faire en sorte que l'écologie apporte une satisfaction personnelle.

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Message par amiral_sub le Mar 27 Nov 2018 - 15:12

il me faut 350km sur autoroute. Ca me suffirait si le reseau de charge est fiable (pas comme sodetrel quoi)
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Message par fabien333 le Mar 27 Nov 2018 - 15:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Le vrai débat c'est, faut-il laisser les batteries grossir (dans le contexte actuel à iso technologie) ?

Je n'ai jamais réellement compris l’intérêt d'un tel débat. Presque tout dans nos sociétés riches est surdimensionnés par rapport à nos besoins. Tu serai qui pour vouloir imposer une taille de batterie à quelqu'un d'autre. Je pourrai te prouver par a+ b que ton ordinateur est complètement surdimensionné par rapport à ton usage et pour tant je ne vais pas t'imposer de le réduire, idem pour ta maison, ton salaire ton train de vie....bref les constructeurs mettrons les batterie que les consommateurs veulent cela s'appelle le marché. Tu te sert bien de 10 % des capacité de ton téléphone portable et pourtant c'est celui la que tu as choisit alors pourquoi ce ne serait pas la même chose avec la batterie ?

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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 16:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Faux car la petite batterie sera usée bien avant la grosse, c'est pour cela que le modèle de demain c'est un VE long range polyvalent (type model 3 même de base) par foyer,
Scarred, ce que tu annonces n'est pas ce que je connais du monde auto.

La durée de vie de la batterie dépend de 2 facteurs au premier ordre: le nb de kWh transités et le temps

Ce qui donne des durées de vie de 8 ans et 200.000km (avec une conso moyenne)

Une batterie de Zoé 22kWh a la même durée de vie qu'une batterie de 40kWh

J'imagine que c'est la même chose pour les cellules chez Tesla. Si ce n'est pas le cas, il y aurait un gros manque à gagner chez Tesla (avoir une batterie qui dure 2x la durée de vie de la voiture est un non sens)

Antoine

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Message par philouze33 le Mar 27 Nov 2018 - 16:10

Les 20 derniers kWh nécessaires pour gagner 1% coûte : 200 kg CO2 x 20 kWh => 4 tonnes de CO2.
S'ils sont utilisés pour 1 % des trajets pour au total 10 000 km de la durée de vie de la voiture, leur coût marginal est 400 g CO2/km soit bien pire qu'une thermique.

Faux, je rejoins Scarred là dessus,

- ça étend la durée de vie de la batterie (et on sait maintenant qu'on s'achemine sur un bon 500 000 km pour les grosses batteries
- ça ne représente que 30 000 km de thermique, donc non, c'est totalement amorti sur la première durée de vie du premier véhicule, mais que dire en cas d"occase, de réutilisation batterie ?
- le cout au CO2 gris est calculé sur une base en chute constante.

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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 16:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Le vrai débat c'est, faut-il laisser les batteries grossir (dans le contexte actuel à iso technologie) ?
Tu serai qui pour vouloir imposer une taille de batterie à quelqu'un d'autre.

Un écologiste!

Après, je n'impose pas, j'explique juste les conséquences de nos choix. Tu veux prendre des bains, manger des cerises en hiver et de la viande rouge à tous les repas, c'est ton droit mais il faut que tu saches que tu émets du CO2 et qu'une attitude plus éco-responsable t'aurait permis de réduire tes émissions.

L'écologie doit être prise comme une valeur morale. Tu adoptes un comportement respectant les conventions sociales et la loi sans hurler à la suppression de liberté. Même si tu es très riche, tu ne tues pas ton voisin, tu ne fais pas souffrir gratuitement tes proches et tu ne te mets pas les doigts dans le nez quand tu es au restaurant avec des amis.... Pareillement, il faudrait que tu ne prennes pas la plus grosse batterie parce que tu en as les moyens mais la batterie adaptée à ton usage.

Quand tu vas t'acheter une paire de pompes, tu ne prends pas du 46 alors que c'est le même prix, non ?
Ben l'écologie c'est pareil, ne pas  prendre quelque chose au-delà de ton besoin. Éteindre la lumière en sortant de ton bureau, ne pas jeter tes papiers par terre...

Qu'en penses-tu ?

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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 16:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Les 20 derniers kWh nécessaires pour gagner 1% coûte : 200 kg CO2 x 20 kWh => 4 tonnes de CO2.
S'ils sont utilisés pour 1 % des trajets pour au total 10 000 km de la durée de vie de la voiture, leur coût marginal est 400 g CO2/km soit bien pire qu'une thermique.


faux, je rejoins Scarred là dessus,

- ça étend la durée de vie de la batterie (et on sait maintenant qu'on s'achemine sur un bon 500 000 kms pour les grosses batteries

Je ne jouerais pas cela avec Scarred mais avec toi, j'ai espoir, peux tu me sourcer quelque chose permettant d'affirmer que les batteries de plus grosse capacité ont une plus grosse durée de vie?

Je peux te dire que de mon coté, je peux prouver qu'entre une batterie de 22kWh et une batterie de 43kWh, c'est la même durée de vie batterie qui est prévue!


Par ailleurs, si demain tu gagnes au loto, vas tu te mettre à claquer x10 en GES en multipliant par 10 sur tous tes besoins? Non, tu vas prendre ce dont tu as besoin confortablement mais pas plus. Tu vas pas troquer ton Scenic pour un Hummer. Ben la pensée écologiste, c'est la même chose : prendre non pas en fonction de tes moyens mais de tes besoins. C'est un peu révolutionnaire...

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Message par scarred le Mar 27 Nov 2018 - 16:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
J'imagine que c'est la même chose pour les cellules chez Tesla. Si ce n'est pas le cas, il y aurait un gros manque à gagner chez Tesla (avoir une batterie qui dure 2x la durée de vie de la voiture est un non sens)
Antoine

Gros manque à gagner ? non Tesla a fait des VE pour 1 million de km (même miles en vrai !!) ; le but est aussi de réduire l'énergie grise d'une construction de véhicule, plus il durera longtemps moins il y aura de voiture, un VE c'est tout l'inverse d'une obsolescence programmée et c'est corollaire au sens de l'histoire qui nous demande ce nouveau paradigme pour tout bouleverser, changer ... la planète et notre éco système nous le rappelleront à l'ordre rapidement dans tous les cas.
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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 16:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Tesla a fait des VE pour 1 million de km (même miles en vrai !!) ; le but est aussi de réduire l'énergie grise d'une construction de véhicule, plus il durera longtemps moins il y aura de voiture, un VE c'est tout l'inverse d'une obsolescence programmée et c'est corollaire au sens de l'histoire qui nous demande ce nouveau paradigme pour tout bouleverser, changer ... la planète et notre éco système nous le rappelleront à l'ordre rapidement dans tous les cas.

Tout à fait OK avec ce que tu as écrit sauf que...
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electrek a écrit:A lot of people are probably interested to know how the battery pack held up, but unfortunately, it didn’t. It was replaced twice during the vehicle’s 400,000 miles.


The first battery pack replacement happened after 194,000 miles. At that time, the battery pack energy capacity degradation was at ~6%, which is reasonable, but Tesla found a problem due to Tesloop’s frequent Supercharging.

Here’s the reason Tesla gave for the battery replacement:

Found internal imbalance in HV battery due to consistent supercharging to 100% from a low state of charge (SOC) without any rest periods in between. HV battery has been approved to be replaced. Also recommend that customer does not Supercharge on a regular basis and does not charge to 100% on a regular basis. We also recommend that the customer use scheduled charging to start charge 3 hours after end of drive at low SOC.

Tesloop says that it was supercharging the car multiple times a day and at 95 to 100% state-of-charge – two things that Tesla doesn’t recommend for the health of the battery pack.

The second battery pack replacement happened at 324,000 miles and Tesloop says it experienced a much more aggressive battery degradation of ~22%.

Tesla said that there was an issue with the pack:

Diagnostics show the high voltage battery assembly is not functioning appropriately. Removed and replaced the high voltage battery assembly. Replaced with a 90kw permanent battery replacement. Pushed updated firmware to ensure proper communications. Upon completion, function test was performed to confirm concern has been rectified.

Tesla repairs and reused parts of its old battery packs, which in this case were replaced under warranty.

Those actually weren’t Tesloop battery packs with the most cycles since it also has a Model X with its original battery pack after 300,000 miles. The company reports about ~10% of battery degradation.

Ce qui fait donc 3 batteries pour plus de 600.000km et on verra jusqu'ou va la 4ème batterie. En tout cas, le million de miles par batterie, c'est de la blague pour les croyants convaincus


Dernière édition par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 16:48, édité 1 fois

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Message par Pixel le Mar 27 Nov 2018 - 16:48

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne jouerais pas cela avec Scarred mais avec toi, j'ai espoir, peux tu me sourcer quelque chose permettant d'affirmer que les batteries de plus grosse capacité ont une plus grosse durée de vie?
Il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par "durée de vie".
La durée de vie en année n'a pas beaucoup de sens.

Si on parle de durée de vie en nombre de cycles de charge/décharge, je suis d'accord avec toi.
Avec un cyclage typique de 20 % à 100 % par exemple, tu feras autant de cycles avec une batterie de 20 kWh qu'avec une de 40 kWh (je prends des chiffres ronds pour simplifier).
Mais dans le second cas, tu auras aussi fait 40/20 = 2 fois plus de kilomètres !

Si on parle de durée de vie en kilomètres et si tu fais 100 km/jour, disons 200 jours par an :

- Avec une 20 kWh, tu chargeras à 100 %, tu feras tes 100 km et tu reviendras chez toi avec 30 % de charge restante.
Et tu rechargeras à 100 %, car le lendemain tu auras à nouveau tes 100 km à faire.
Au bout de 5 ans, tu auras fait 100 000 km en ayant cyclé ta batterie 1 000 fois à 70 %. Le SOH commencera à faire bien la gueule !  What a Face

- Avec une 40 kWh, tu chargeras à 100 %, tu feras tes 100 km et tu reviendras chez toi avec 65 % de charge restante.
Et tu ne rechargeras pas car tu sauras que le lendemain, tu pourras faire tes 100 km les doigts dans le nez.
Donc le lendemain, tu rentreras avec 30 % de charge et là seulement, tu chargeras à 100 %.
Au bout de 5 ans, tu auras fait 100 000 km en ayant cyclé ta batterie 500 fois à 70 %.
Le SOH sera certainement meilleur que celui de la 20 kWh cyclée 1 000 fois à 70 % !  cheers

Il faut ajouter encore un élément en faveur de la grosse batterie.
Le courant appelé étant le même, la grosse batterie souffrira moins que la petite.
Ce dernier argument étant quand même à nuancer du fait que la chargeabilité et la déchargeabilité (!) d'une batterie ayant une capacité volumique doublée n'est pas forcément la même.

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Message par scarred le Mar 27 Nov 2018 - 17:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce qui fait donc 3 batteries pour plus de 600.000km et on verra jusqu'ou va la 4ème batterie. En tout cas, le million de miles par batterie, c'est de la blague pour les croyants convaincus

Les pro comme tesloop aux USA ou d'autres en Europe abusent des superchargeurs, un particulier ne fera pas cela !
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Message par Ke2 le Mar 27 Nov 2018 - 17:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par "durée de vie".
La durée de vie en année n'a pas beaucoup de sens.
Hélas si...
Les batteries Lithium ont une durée de "conservation" d'une à deux dizaines d'années, même si on ne s'en sert pas...

Partons sur 20 ans de durée de vie...

Si un rouleur "moyen (15 000km par an) achète une batterie de 120 kWh (parce qu'il parcourt 800 km d'une traite deux fois par an), la batterie sera quand même morte au bout de 20 ans et n'aura parcouru "que" 300 000 km, alors qu'en possession d'un gros rouleur (50 000 km par an) elle aurait effectué plus d'un million de km. Avec un très gros rouleur (100 000 km par an), elle aurait peut-être tenu 2000 cycles soit 1 600 000 km en 16 ans.

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Message par verhaeghe le Mar 27 Nov 2018 - 17:13

Mon cher Pixel, peux-tu m'aider à remettre la main sur une présentation que j'ai vu sur ce forum.

Lors de l'annonce de la batterie 40kWh, Renault avait fait une conf pour expliquer ce qu'ils avaient pris comme hypothèse et entre autre, sur un graph "étoile". L'un des points sur lequel la batterie était moins performante était le nombre de cycle charge/décharge théorique complet (500 au lieu de 1000).

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Message par Pixel le Mar 27 Nov 2018 - 17:32

Il faut demander à TomC. Wink

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Message par zadene le Mar 27 Nov 2018 - 18:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...
Ben l'écologie c'est pareil, ne pas  prendre quelque chose au-delà de ton besoin. Éteindre la lumière en sortant de ton bureau, ne pas jeter tes papiers par terre...
Je réagis parce que je lis souvent ça depuis quelque temps.
Mon éducation (reçue il y a longtemps à une époque où on parlait beaucoup moins écologie, et en cours de transmission) m'a appris que ne pas jeter ses m*es dans la nature relevait avant tout du respect d’autrui. Cela n'a rien d'écologique.
Celui qui le fait n'est pas un anti-écolo, juste un crad irrespectueux.

zadene

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