L'ADEME conseille de NE PAS prendre un VE pour faire des grands trajets

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Message par verhaeghe le Dim 25 Nov 2018 - 18:29

Vous vous souvenez que j'avais eu la folie de vous dire que je pensais pas opportun de faire rouler un VE dans les zones faiblement habitées tant que les VE sont limités par l'offre et non la demande.
Bien que le raisonnement s'appuie sur une construction logique, je me suis fait dézinguer au nom de l'égalité entre la ville et la campagne et la liberté individuelle de chacun à choisir ce qui lui semble le mieux adapté à son usage.

En cherchant une info sur le site de l'ADEME, je suis tombé sur une news d'un de ses dirigeants:
ADEME - Maxime Pasquier, chef adjoint au service transports et mobilités a écrit:[...]Ça nous amène à deux constats : le premier, c'est que, quitte à être fabriqué, un véhicule électrique doit se substituer à un véhicule thermique en usage intensif. Deuxièmement, plus la batterie est grosse, plus son impact environnemental va être important. On est donc dans un paradoxe, avec un véhicule électrique qui doit se substituer au véhicule thermique sur des usages intensifs mais pas sur des grandes distances parce qu'on doit maîtriser la taille de la batterie. Il faut donc des recharges quotidiennes et des usages du type trajet domicile-travail, par exemple.
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Je pense que cela doit éclairer notre conscience écologique en nous posant les questions :
- "Ais-je besoin de tous les kWh qui me sont proposés?"
- "Est-ce-que mon utilisation du VE est environnementalement parlant bénéfique?"


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Message par Bigfoot le Dim 25 Nov 2018 - 18:39

Je n’avais pas besoin de l’Ademe pour savoir ça ...
Les modèles à 80 kWh ou plus en font rêver certains mais ce n’est pas franchement la voie de la raison si la préoccupation majeure est « l’ecologie », sauf si on DOIT faire plus de 34 000 km par an ( par nécessité et non par plaisir )
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Message par TomC le Dim 25 Nov 2018 - 18:46

Le problème n'est pas de faire de longs trajets, mais de transporter tous les jours une grosse batterie alors qu'on ne fait que quelques longs trajets par an.
La conséquence c'est qu'il faut une batterie de taille raisonnable, capable de se recharger rapidement (et par tous les temps) et surtout un réseau de bornes de recharge rapide suffisamment puissant, disponible et fiable. Il faudra ensuite accepter de prendre un peu plus de temps pour ces longs trajets.
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Message par Bigfoot le Dim 25 Nov 2018 - 18:53

Réponse : Ioniq 39 kWh qui arrive et un bon réseau ( Ionity ou peut-être les SUC quand ils seront équipés de Combo ? )
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Message par TomC le Dim 25 Nov 2018 - 18:58

[Petit HS] Hier je suis allé voir une station Ionity en construction pas très loin de chez moi, bon pour l'instant on en est qu'aux fondations, mais je suis agréablement surpris : je pense que le déploiement sera bien plus rapide que Corri-Door.
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Message par verhaeghe le Dim 25 Nov 2018 - 19:02

Tous les taxis parisiens devraient passer aux VE :

- Super vitrine pour les touristes
- Vu qu'ils passent des heures moteur tournant pour ne pas mourir de froid en attendant le client, au moins ça ne pollue pas et on pourrait même imaginer des stations de taxi avec chargeur ambulant

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- Moins de pollution aux particules là ou il y a des gens !

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Message par verhaeghe le Dim 25 Nov 2018 - 19:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème n'est pas de faire de longs trajets, mais de transporter tous les jours une grosse batterie alors qu'on ne fait que quelques longs trajets par an..

Je crois que la solution de la batterie qui devient grosse quand tu en as besoin existe, ça s'appelle...

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Message par Léonard le Dim 25 Nov 2018 - 19:06

Ma Zoé de 22 kWh m'a suffit pour faire 101010 km depuis mars 2013. Soit environ 17 000 km/an. Du trajet "pendulaire", ce qui fait que je n'ai quasiment jamais rechargé sur des bornes rapides et que la moyenne de mes trajets est inférieure à 50 km. Je pense être dans l'utilisation optimale d'un VE. Et c'est pour cela que je me suis autorisé à avoir un VT pour faire les 4 ou 5 000 km par an en longue distance, voire très longue puisque je suis déjà allé plusieurs fois en Italie avec. C'était cela ou privilégier l'avion... pour ces déplacements. Parce qu'en train j'en aurais eu pour 24 h ...

En fait, je pense que ce serait pas mal qu'on rétablisse des trains de nuit ou la possibilité d'avoir du train+auto en-dehors des trajets de capitale à capitale. Car pour aller de Colmar à Tarente ou Bari en train .... C'est pas la galère, c'est pire. Il y a un tas de ruptures de charges. Alors que dans les années 70-80, grâce aux immigrés italiens en Belgique, dans le nord ou en Lorraine, on avait un train direct qui faisait Valencienne-Bari, avec des wagons venant de Bruxelles, de Liège, ou d'Allemagne. Une partie du voyage se faisait de nuit. On prenait le train le soir à Mulhouse, et le matin on sentait les effluves iodées de l'Adriatique du coté de Rimini ... Bon, il restait encore une dizaine d'heures de train ... Wink Aujourd'hui, malgré les lignes rapides, on met plus de temps pour faire ce trajet que dans les années 80 ...

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Message par BB taureau le Dim 25 Nov 2018 - 23:03

Je n'avais pas posté sur le sujet du VE à la campagne mais là, tout de même, je m'y colle.

Nous habitons le trou du cul de nulle-part et nous faisons environ 40 000 km/an en voiture.
Je sais c'est pas bien Evil or Very Mad. mais c'est le seul moyen que nous ayons trouvé pour avoir une vie associative et sociale (essentiellement sportive) pour nous et nos trois enfants et accessoirement pour que madame aille travailler.

Du coup je trouve très adapté notre usage de la ZOE40 qui réalise 30 000 de ces kilomètres en trajets courts.
La batterie 41 kWh (je ne sais pas si l'ADEME la considère comme grosse, tout est relatif) me permet notamment de faire 5 fois par mois un trajet aller retour de 200 km. Bref je trouve que le CO2 non envoyé dans l'atmosphère grâce à cet usage campagnard de la Zoe justifie assez les aides de l'état.

Quant au montant de ces aides, rapproché au marché des droit à polluer, j'ai toujours trouvé cette histoire de coût de la tonne de CO2 plus que limite, ça veux dire je suis riche, je peux me payer de la pollution. Ça me rappelle un peu les émissions de télévision (celles-là) de Yann Arthus Bertrand qui faisait de magnifiques images aux quatre coins de la terre et qui nous expliquait après ne vous inquiétez pas braves gens, les émissions de GES (de l'émission) ont été compensées en plantant des arbres en Afrique. Donc en gros nous on a les moyens de réparer nos dégâts en délocalisant une compensation dans un pays pauvre, donc on peut se déplacer comme on veut. Mais mon gars assume, même si c'est pour une bonne cause t'as quand même grillé un max de kérosène.
Fin de la digression. Smile
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Message par Gwladys le Lun 26 Nov 2018 - 8:24

J'ai travaillé pendant longtemps avec l'ademe mais je considère que c'est une des voies du gouvernement pour diriger les investissements en fonction des lobby.
De plus, on s'aperçoit que, de toutes façons, vous êtes pollueur, que vous fassiez quelque chose ou rien...

Reprenez les errements de la politique passés de l'ademe et vous en tirerez vos conclusions.
Grâce à l'ademe, notamment, plusieurs filières françaises ont été detruites ce qui a permis aux sociétés étrangères d'en profiter. (Petit éolien, solaire à l'usage du particulier ...)

Donc, aidons la prise de conscience et laissons les gens (accessoirement ce sont eux qui paient...) faire au mieux de leurs possibilités.

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Message par Feneck91 le Lun 26 Nov 2018 - 9:22

Encore une discussion avec un membre de ma famille hier soir, en vrac les conneries du français moyen, je reprend ses propos car je pense que beaucoup de gens pensent ça :

  • Tu ne vas pas me faire croire qu'on peut aller sur la Lune et qu'on sait pas faire des batteries pouvant faire 800 km !
  • Le VE prendra quand on pourra faire 800 km à 130 et recharger en 5 minutes.

J'ai beau lui expliquer que non, on ne sait pas faire, et se balader avec une tonne de batterie dans la voiture pour faire un trajet de 1 000 km deux fois par an (l'aller et le retour) est une pure connerie écologique, et bien non, c'est la faute des lobbies pétroliers qui bloquent car on doit savoir faire ! Il a même vu qu'on pourrait faire du bio carburant avec des algues pour remplacer 100 % du pétrole et même si je lui explique qu'à l'échelle mondiale ça passe pas et que ça reste de la combustion...

Vendredi une femme m'appelle (je lui avais laissé mon n°) catastrophée : elle a fait Arpajon -> Chartres (70 km), 270 km d'autonomie avec sa Zoé ZE40, arrivée à Chartres avec seulement 120 km d'autonomie !
Je lui explique que comme il fait froid la batterie est moins efficace, elle me dit qu'elle a mis le chauffage (normal il fait froid), qu'elle a roulé à 110 sur l'autoroute, qu'elle a la carte Chargemap mais n'a jamais rechargé avec cette carte, qu'elle n'a pas les câbles de recharge dans la voiture et .... qu'en fait elle a roulé à 130 sur l'autoroute.
Elle ne comprend pas "comment ça se fait, elle a 270 km d'autonomie et je ne peux même pas faire 150 !"...
Déjà il y a quelques mois, elle devait aller en Bretagne, elle a dit : "non c'est impossible que je reste 2 fois une heure à attendre pour recharger la voiture sur le trajet" et elle a loué une thermique pour gagner 2 fois 3 heures de route (une fois à l'aller et une fois au retour), ça fait cher l'heure gagnée.

Typiquement pour cette personne qui ne sort pas de sa zone de confort (en ville à 20 km de chez elle maxi), et qui utilise sa Zoé comme une thermique et qui ne veut faire AUCUN effort, le VE n'est pas adapté !
Pour Mme Michou ou M. Robert, le VE c'est trop compliqué, trop de contraintes. Je finis par me dire que ça ne prendra pas...
Tant que le pétrole sera disponible et pas hors de prix les gens ne passeront pas au VE massivement, sauf à leur fournir des batteries énormes pour "le cas où" qui devront se recharger très rapidement.
Finalement, je me demande si l'hydrogène ne supplantera pas l'électrique : des pleins à 90 € pour faire 400 bornes, des rendements de merde pour fabriquer le H2 mais au moins une recharge en 5 minutes et des prix très élevés mais on pourra aller à la pompe. Le français est prêt à payer pour ne pas avoir de contrainte... et même si vous me dites : "les gilets jaunes gueulent justement parce que c'est trop cher", quand le pétrole viendra à manquer et que l'extraction coûtera vraiment cher, ils n'auront pas le choix et ne se tourneront peut-être pas vers l'électrique.
L'écologie à l'échelle planétaire tout le monde s'en fout.
La race humaine est prête pour l'extinction, pas grave, la Terre a déjà connu 3 extinctions massives d'espèces de plus de 99 %, ça ne fera qu'une fois de plus.

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Message par Zal'M le Lun 26 Nov 2018 - 9:39

Je pense qu'en effet, ce n'est que du bon sens d'avoir une voiture adaptée à son utilisation.
Ceux qui font le plus de kilomètres sont les ruraux, donc d'un point de vue ressource le VE est principalement indiqué à la campagne.
Maintenant, en termes de qualité de l'air en ville, peu importe la distance parcourue, le VE est intéressant dès les premiers tours de roues.

Malheureusement aujourd'hui, le choix est encore trop réduit. On n'a quasiment un seul choix de véhicule par type de châssis et avec une seule taille de batterie disponible. Donc pas facile de trouver le véhicule qui correspond a son utilisation.

Clairement, l'idéal en terme de ressources et qualité de l'air serait une batterie autour de 30 kWh et un ep-tender pour les rares déplacements (WE/vacances).
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Message par philouze33 le Lun 26 Nov 2018 - 11:02

Je ne sais pas si l'ADEME peut réactualiser rapidement ses coûts CO2 énergie grise par kWh. Je ne le pense pas.
Mais si le prix est une bonne approximation énergie et donc carbone de tout ( réflexion yaourt avec des vrais morceaux de Jancovici à l'intérieur),
alors la part d'énergie grise au kWh stocké s'est effondrée et donc une batterie de 40 aujourd'hui coûte moins qu'une 22 hier, et une 40 plus qu'une 60 de demain.
Par ailleurs, elles ont le même poids.

DONC, on pourrait en déduire que cette histoire de grosse batterie n'est qu'une optimisation, le gain restant constant.

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Message par Zal'M le Lun 26 Nov 2018 - 11:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] la part d'énergie grise au kWh stocké s'est effondrée et donc une batterie de 40 aujourd'hui coûte moins qu'une 22 hier, et une 40 plus qu'une 60 de demain.
Par ailleurs, elles ont le même poids.

DONC, on pourrait en déduire que cette histoire de grosse batterie n'est qu'une optimisation, le gain restant constant.

Le problème, c'est la matière nécessaire pour fabriquer nos batteries. Exemple : le prix du cobalt grimpe de jour en jour.
Donc à quantité de matière égale, la batterie va coûter de plus en plus cher, heureusement qu'il y "l'optimisation", qui vient contre balancer jusqu'à aujourd'hui, mais à l'avenir avec le passage vers le tout électrique,  pas sûr que l'optimisation vienne compenser les tensions anticipées sur l'approvisionnement de matière première: Audi a déjà repoussé la sortie de son E-tron pour "verrouiller" les prix d'approvisionnement de ses batteries.

Comme on dit dans les produits financiers : Les performances du passé ne présage en rien les performances futures.
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Message par Bigfoot le Lun 26 Nov 2018 - 11:56

Pour répondre à Feneck91 :
C’est marrant je regardais un essai de POA sur l’hydrogène et je me disais que ça risque de s’imposer au détriment de l’efficience énergétique et de l’écologie.
Tout simplement car :
Ça ne change pas les habitudes, on roule comme avant, on va faire son plein comme avant.
On croit mettre du propre dedans ( H2 ) et il sort du propre ( H2O )
Tout bénéfice pour notre pays : on peut continuer à taxer beaucoup plus facilement que l’électricité.
Mais si ( pour les anti-nucléaire ) c'est produit à partir d’electricité nucléaire, ce sera moins grave car on ne met pas l’électricité directement dans la voiture.
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Dernière édition par Bigfoot le Lun 26 Nov 2018 - 12:32, édité 1 fois
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Message par Zal'M le Lun 26 Nov 2018 - 12:06

C'est oublier, que l'énergie facilement disponible va se raréfier... seul les systèmes avec le meilleur rendement vont être économiquement viable... pour la majorité de la population.
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Message par Feneck91 le Lun 26 Nov 2018 - 12:08

C'est amusant, je pense la même chose et hélas l'hydrogène pourrait bien s'imposer. Après si on sait fabriquer de l'hydrogène avec un rendement de 90% ce serait une bonne chose.
Le seul hic c'est qu'il faudrait passer à la pompe et les taxe de 60% pourraient continuer à s'appliquer.

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Message par Ke2 le Lun 26 Nov 2018 - 12:10

En fait, ce que conseille l'ADEME, c'est de ne pas dimensionner la batterie pour des trajets qu'on n'effectue que "rarement".

Celui qui fait 300 km par jour a tout à fait raison de prendre un VE avec une batterie de 60 ou 80 kWh.
Pour moi qui ne parcours généralement que 20 km par jour, une batterie de 20 kWh est surdimensionnée  Embarassed

Toute l’ambiguïté se situe dans la définition de "rarement" : une fois par an, c'est rare, 2 fois par semaine ce n'est pas rare, mais entre les deux Question

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Message par Feneck91 le Lun 26 Nov 2018 - 12:20

Oui mais les gens VEULENT pouvoir faire au moins 600 km avec leur VE d'une traite même si ce n'est qu'une seule fois par an et les entreprises qui font ces voitures finiront par suivre le marché !
Il n'y a qu'a regarder tous les reportages anti-ve, le premier argument c'est l'autonomie, même avec 300 km !
Et madame Michou, elle a pas envie d'attendre une heure de charge quand elle fait 500 km à 130 !

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Message par amiral_sub le Lun 26 Nov 2018 - 12:26

c'est bien beau ça, mais je fais comment quand je pars en vacances en Espagne ?
Qu'on ne me dise pas de louer une thermique, le coût de mes 3 semaines en Espagne va exploser !
Surtout que là bas j'ai pas besoin de bagnole.
Aujourd'hui j'ai ma Zoé, ma femme a la Prius. Tous les 2 on bosse pas très loin. La Prius brule (un  peu) de pétrole 300 jours par an pour l'utiliser 1 à 2 par an pour des longs trajets.
Mon idéal : remplacer la Prius par une model 3 (ou équivalente).
L'alternative moins chère : remplacer la Prius par une Outlander PHEV d'occaz (voiture hybride rechargeable).
La version radin : conserver la Prius, rouler au E85 (ce qu'on fait).
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Message par philouze33 le Lun 26 Nov 2018 - 12:28

Le problème, c'est la matière nécessaire pour fabriquer nos batteries. Exemple : le prix du cobalt grimpe de jour en jour.
Donc à quantité de matière égale, la batterie va coûter de plus en plus cher, heureusement qu'il y "l'optimisation",


sauf que le cobalt, il en faut/faudra (2019) 8 fois moins que dans la génération précédente. Et encore je suis large, parceque ce n'est pas rapporté au kilowattheure, le gain est alors de... 16 fois
c'est pas de "l'optimisation à la marge" ça veut dire qu'à batterie égale dont marché peut être multiplié par 6, ou par 8 au double de batterie etc.




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Message par verhaeghe le Lun 26 Nov 2018 - 12:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour répondre à Feneck91 :
C’est marrant je regardais un essai de POA sur l’hydrogène et je me disais que ça risque de s’imposer au détriment de l’efficience énergétique et de l’écologie.
Tout simplement car :
Ça ne change pas les habitudes, on roule comme avant, on va faire son plein comme avant.
On met du propre dedans ( H2 ) et il sort du propre ( H2O ) mais même si le H2
Tout bénéfice pour notre pays : on peut continuer à taxer beaucoup plus facilement que l’électricité.
Mais si ( pour les anti-nucléaire ) c'est produit à partir d’electricité nucléaire, ce sera moins grave car on ne met pas l’électricité directement dans la voiture.
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Belle Analyse. L'Hydrogène est la solution "Kyzen", pas de révolution et on règle le problème sans les immenses inconvénients de la solution électrique :
- Perte de 40% de la valeur d'une voiture localisée Europe vers Asie (ça fait mal à l'emploi)
- Nouvelle infrastructure très lourde à mettre en oeuvre (si vous avez vu une borne IONITY, vous avez vu ce qu'il y a derrière (les gros transfo...)
- Faible autonomie des VE et temps pour faire le plein
En plus, cela à d'autres avantages:
+ stockage des énergies renouvelables (Cogénération)

Bref, l'hydrogène a tout pour plaire sauf que... il implique une perte de rendement colossale entre l'énergie d'entrée et l'énergie restituée.

Pendant longtemps les constructeurs ont attendu car il ne pensait pas possible que l'on décide politiquement de partir vers les VE massivement vu l'impact sur l'emploi, notamment en Allemagne et en plus sans gain de CO2 pour l'Allemagne toujours. Mais ça, c'était avant... Depuis VAG a mis 30 milliards sur la table pour sécuriser ses appro, BMW et Mercedes suivent aussi.

On aurait pu imaginer que le marché du luxe aurait choisi l'hybridation à hydrogène (PAC) pour assurer les grands déplacements et je me demande si c'est complètement enterré vu les enjeux.


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Message par Zal'M le Lun 26 Nov 2018 - 12:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:sauf que le cobalt, il en faut/faudra (2019) 8 fois moins que dans la génération précédente. Et encore je suis large, parceque ce n'est pas rapporté au kilowattheure, le gain est alors de... 16 fois
c'est pas de "l'optimisation à la marge" ça veut dire qu'à batterie égale dont marché peut être multiplié par 6, ou par 8 au double de batterie etc.

Je n'ai pas lu qu'il y allait avoir une nouvelle génération de batterie en 2019 pour tous les VE, mais ok, j'accepte l'hypothèse.
Donc si le VE en Europe passe de 1,5% de PDM à 30% d'ici peu de temps, tes 16 fois sont importants... mais pas suffisant Wink
Et je pense que mon raisonnement est encore sous-évalué, quand on voit la dynamique du vrai gros marché du VE dans le monde... la chine.
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L'ADEME conseille de NE PAS prendre un VE pour faire des grands trajets Empty Re: L'ADEME conseille de NE PAS prendre un VE pour faire des grands trajets

Message par TomC le Lun 26 Nov 2018 - 12:40

Le cout de l'infrastructure pour la recharge même du type Ionity n'est rien du tout à côté du coût de l'infrastructure pour la distribution de l'hydrogène...
Parce qu'on ne ravitaillera pas les stations H2 par des camions citernes, la seule possibilité, c'est la production sur place par des stations d'électrolyse puis de compression. Et ces stations auront aussi une capacité limitée.
Donc l'hydrogène pour les véhicules individuels, on va en parler pendant très longtemps encore, mais on ne le verra jamais.

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Message par Bigfoot le Lun 26 Nov 2018 - 12:42

L’hydrogène dans le VP n’est pas un choix intelligent alors qu’il l’est pour les transports lourds ( camions, transports en communs )
Les très grosses batteries ne sont pas un choix intelligent ( sauf très forts kilométrages )
Le choix intelligent serait l’autopartage local de véhicules. ( j’y pense depuis longtemps pour l’outillage, presque tous en maison individuelle avons soit une perceuce, une scie circulaire, un taille haie, un motoculteur, des serres joints, une bétonnière, le fameux rouleau à gazon ... on pourrait très bien se partager ça dans une rue plutôt que d’en avoir tous un ! Perso j’ai besoin d’une défonceuse pour 10 minutes, je vais devoir en acheter une à 30€ à brico dépôt car je n’en trouve pas de voisin qui en a )

Mais sommes nous intelligents ?

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