Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 10:55

Après on peut décroitre en interdisant :
- les pesticides
- les véhicules thermiques
- les construction collectives et individuelles énergivores et non positives
- la création de "matériels" non évolutifs (par exemple une voiture ne pouvant pas tracter une remorque) ceci impose de posséder un deuxième véhicule quand on a l'utilité d'une remorque
- interdisant les production d'électricité qui nuit à la santé des organismes vivants


si un RIC est mis en place il devra en priorité s'intéresser à réguler les élus représentants de l'état , qui favoriseront une vrai décroissance réfléchie .
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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 11:15

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:heeeuu, étant beaucoup lus jeune, mon empreinte est nettement moindre surtout connaissant ma vie, bref le sujet n'est pas là ; il est que ce mouvement se plante d'objectif. Nous ne vivrons plus comme les 50 dernières années, c'est surtout cela qu'il faut assimiler ...
Ecoute cette émission et ensuite ta réflexion évoluera, j'espère !

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justement ,LES 10ans qui ont précédé les 50 dernières années étaient bien différentes , et surement avant encore bien plus surement
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des hirondelles en pagaille , des insectes par nuées , des poissons à foison etc. j'ai vu
mais j'ai aussi vu décliner , et ceci grâce au profit capitaliste , c'est à ça qu'on doit la catastrophe écologique qui se profile , vous les plus jeunes et vos enfants et petits-enfants vous avez du pain sur la planche , pour trier le bon grain de l'ivraie , et peut être enfin dominer à tout ce qui vit sur cette planète , car une partie de la clé est bel et bien la , éduquer et tirer les leçons des échecs des parents grands-parents et des dogmes qui ont dictés leurs actes et les ont conduits au profit économique , sans lequel scarred tu n'aurait pas une Tesla  .

un exemple :
je suis pour le retour des emballages consignés , tous les emballages .( rien n'est fait à grande échelle )
un exemple au Sikkim [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 11:36, édité 1 fois
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Message par scarred le Lun 31 Déc 2018 - 11:28

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Après on peut décroitre en interdisant :
- les pesticides
- les véhicules thermiques
- les construction collectives et individuelles énergivores et non positives
- la création de "matériels" non évolutifs (par exemple une voiture ne pouvant pas tracter une remorque) ceci impose de posséder un deuxième véhicule quand on a l'utilité d'une remorque
- interdisant les production d'électricité qui nuit à la santé des organismes vivants


si un RIC est mis en place il devra en priorité s'intéresser à réguler les élus représentants de l'état , qui favoriseront une vrai décroissance réfléchie  .

La dessus je pense que nombreux ici sont d'accord, mais dans les faits qui a n'a plus de VT ? qui mange bio, son jardin ou celui de son maraîcher ? les gouttes feront les rivières de demain, gueuler ça défoule mais après faut aussi faire chacun ses propres efforts, remise en question ... cela demandera donc un effort collectif global et individuel total.
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Message par scarred le Lun 31 Déc 2018 - 11:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: au profit économique , sans lequel scarred tu n'aurait pas une Tesla  .
un exemple :
je suis pour le retour des emballages consignés , tous les emballages .( rien n'est fait à grande échelle )

Le profit ? non juste un choix sur le temps, 1 million de km pour une famille, seul le VE qui fait ça et m'économisera 2/3 autres voitures soit beaucoup d'énergie grise (et donc pollution) en moins ...
Les emballages oui, la consigne c'était très bien surtout tant que les filières de récupérations ne sont pas parfaites.
Mais là on en revient toujours à l'individu qui a le choix de la passivité (jetable) ou de faire l'effort (renouvelable).
Rien que trier sa poubelle est toujours compliqué pour beaucoup ...
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Message par Merome le Lun 31 Déc 2018 - 11:37

Sommes nous prêts pour la démocratie directe ?

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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 11:44

en effet les filières de récupération ne son pas parfaites, parce que rien ne cherche à les améliorer surtout pas l'industrie du tout jetable , jette ton smartphone il est plus dans le coup, jette ton écran plat il est pas assez plat , jette ta voiture elle pollue trop , jette jette jette encore ........ consomme !
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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 11:45

il serait temps merome que les citoyens deviennent anarchistes en masse !
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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 11:49

ce n'est à un colibri d'apporter une goutte d'eau

c'est à tous les animaux du pays de participer , et surtout les plus riches !
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Message par Mario le Mar 1 Jan 2019 - 11:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Après on peut décroitre en interdisant :
- les pesticides
- les véhicules thermiques
- les construction collectives et individuelles énergivores et non positives
- la création de "matériels" non évolutifs (par exemple une voiture ne pouvant pas tracter une remorque) ceci impose de posséder un deuxième véhicule quand on a l'utilité d'une remorque
- interdisant les production d'électricité qui nuit à la santé des organismes vivants


si un RIC est mis en place il devra en priorité s'intéresser à réguler les élus représentants de l'état , qui favoriseront une vrai décroissance réfléchie  .

On dirait une liste de vœux pour la nouvelle année, dont une bonne partie risque fort de se heurter ou plutôt de se fracasser sur le mur de la réalité. Réalité de la faisabilité, mais aussi de ce que veut le peuple, surtout a l'heure du RIC.

Interdire:

- les pesticides. et plus globalement sans doute la chimie en agriculture.  
Je doute que ce soit faisable, ou alors peut être à très long terme. Commençons déjà par en promouvoir une utilisation raisonner et raisonnable, et par interdire ceux qui sont les plus nocifs et vraiment dangereux pour l'environnement.  
Je pense que si c’était soumis a un RIC  c'est un sujet tellement démagogique, que ça passerait peut être, mais la très grande majorité des agriculteurs seraient contre, avec la bonne raison que ça mettrait leurs exploitations en danger. Je ne suis pas certains qu'il accepteraient des mesures les concernant directement voté par les bobo urbains, et il pourrait bien y avoir un retournement de l'opinion en leur faveur.   

- les véhicules thermiques.
Si on soumet ça a un RIC c'est clairement une très grande majorité de non.
Je pense même qu'on aurait des RIC positifs, sur la baisse des taxes des carburants. Pour l'abandon des aides aux VE, et une surtaxe pour l’électricité dédiée aux VE. Après tout ce sont les riches qui achètent des VE, au nom de la justice fiscale il n'y a pas de raison de les aider, et qu'ils ne payent pas de TICPE ou équivalant.
et je parle pas des limitations de vitesse...
Et d'un point vu pratique je ne vois pas comment on peut à court terme interdire les VT. Il faut plutôt créer un environnement favorable aux VE et aux moyens alternatifs aux voitures, et le VT déparasitera naturellement, sans qu'il soit besoin de l’interdire.  
- les construction collectives et individuelles énergivores et non positives.
Là on est d'accord, après il faut voir dans le détail comment c'est possible sans faire exploser les coûts de construction, parce que si c'est le cas, et si ça créé des normes trop  complexes, je suis pas sur que ça survivent à un RIC. Je pense que dans ce domaine les normes sont déjà très stricts sur le neuf, ce qui n'empêche pas qu'il faut toujours chercher a faire mieux. Mais il faut surtout concentrer les moyens sur l'ancien.  
  - la création de "matériels" non évolutifs (par exemple une voiture ne pouvant pas tracter une remorque) ceci impose de posséder un deuxième véhicule quand on a l'utilité d'une remorque
La aussi on est d'accord, et je rajouterais pour l'automobile, dont ne peut remplacer à un coût raisonnable tous les organes. Ca vaut aussi pour tout ce qui est electro ménagé et multimédia informatique.
Et pour les appareils à batterie, dont les VE, créer des formats standards de batteries, adaptable à tous les appareils, idem pour les chargeurs ce qui en théorie est déjà le cas.
 - interdisant les production d'électricité qui nuit à la santé des organismes vivants.
Je ne vois pas comment ça peut être possible, vu qu'à ce jour il n'existe aucun moyen production d'électricité qui ne nuit pas à la santé des organismes vivants.
Mais je vois bien ou tu veux en venir, et pourquoi avancer masqué et ne pas dire clairement interdire la production d’électricité nucléaire. Ca aussi c'est tellement démagogique que ça pourrait bien passer avec un RIC, surtout que les GJ n'aiment pas les grands groupes industriels coupable à leurs yeux de tous les maux. Alors s'ils peuvent se payer EDF...un champion mondial...  
Par contre quand il faudra payer la facture on en reparlera, se fracasser sur le mur de la réalité risque de faire très mal.

Donc pour cette nouvelle année que je vous souhaite bonne et heureuse,  j'ai envie de reprendre le vieux slogan de 68 "il est interdit d'interdire"
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Message par COAXIAL le Mar 1 Jan 2019 - 11:54

Mario , il n'y a personne de masqué chez moi , ça se limite au pseudo
Mais peu importe , en fait tes arrières grands parents vivaient déjà sans nucléaire. Et autres technologies dont nous sommes devenus dépendants . pour le plus grand bonheur économique d'environ 1% de la population mondiale qui pocèdent quasiment 90% des richesses créées .
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Message par Merome le Mar 1 Jan 2019 - 12:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
On dirait une liste de vœux pour la nouvelle année, dont une bonne partie risque fort de se heurter ou plutôt de se fracasser sur le mur de la réalité. Réalité de la faisabilité, mais aussi de ce que veut le peuple, surtout a l'heure du RIC.

La réalité, pour moi, elle est climatique et géologique : on ne peut plus se contenter de chercher à "relancer la croissance", dans un monde aux ressources finies.

Les irréalistes sont tous ceux qui proposent un tel programme. Et ils sont nombreux, et pour l'instant, aux plus hauts postes scratch

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Message par Mario le Mar 1 Jan 2019 - 13:01

Va dire ça aux GJ et propose, un RIC sur le sujet si c'est si simple.
Sans compter qu'a l’échelle humaine les ressources finies dans un monde finie est un mythe

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Donc derrière  interdire les productions d'électricité qui nuisent à la santé des organismes vivants, il s'agit bien interdire le nucléaire (si ce n'est pas ça dit le clairement)  C'est cela que j'appelle avancer masqué, noyer l'objectif principal dans une proposition de loi plus générale destinée à masquer le vrai but de cette proposition de loi.
On peut vivre sans nucléaire, mais il faut mettre en face par quoi on le remplace et combien ça coûte. Ou si on ne le remplace pas, lister tout ce dont on doit se passer, en premier lieu le VE...  
Quant a mes arrières grands parents ils vivaient, sans électricité, sans eau courante, sans automobile, et leur espérance de vie était deux fois inférieur à ce qu'elle est aujourd’hui, et la mortalité infantile 50 fois plus élevée.
Je rajouterais que mes arrières arrières arrières arrières arrières....... grands parents vivaient  dans des cavernes.
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Message par Merome le Mar 1 Jan 2019 - 15:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Va dire ça aux GJ et propose, un RIC sur le sujet si c'est si simple.

Je ne prétends pas que c'est simple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Sans compter qu'a l’échelle humaine les ressources finies dans un monde finie est un mythe

Attention, le problème des ressources finies ne se pose pas qu'au moment où la pénurie arrive. C'est le pic qui pose problème dans un monde en croissance perpétuelle. Mais tu sais déjà tout ça, je ne sais pas pourquoi je te le répète...

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Dans un rapport publié le 4 novembre, le Centre commun de recherche européen (JRC) a alerté du "risque de pénurie" en 2020-2030 de huit métaux stratégiques utilisés dans les technologies énergétiques à faible émission de carbone identifiées dans le plan européen SET adopté en 2008.

Ce rapport poursuit les travaux menés dans une précédente étude du JRC datée de 2011. Il s'appuie également sur les scénarios présentés en 2011 dans la feuille de route de l'UE "Energie 2050" visant la décarbonisation du système énergétique.
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Message par Mario le Mar 1 Jan 2019 - 16:45

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C’est aussi un bobard géostratégique parce en dehors de la Chine de très nombreux pays disposent de gisements de terres rares. Elles sont dispersées un peu partout dans la croûte terrestre, il y en a même en France. Le canular géologique, géostratégique et misanthropie anti-chinois n’est-il pas ridicule ?

C’est également un canular français, car la seule usine de traitement de minerai de terres rares en dehors de la Chine est en France, à La Rochelle. Nul doute que celle-ci ne demande qu’à croître. Cela serait d’ailleurs un bel objectif stratégique national.

Côté consommation, le canular terres rares est aussi anti-électrique lorsque l’on sait qu’une simple bobine d’excitation remplace déjà des terres rares dans les véhicules électriques.
Mais ce mystification est toujours en marche, car les mêmes imprudents re-triturent cette « fake-news terres rares » en l’adaptant aux batteries. En mélangeant catastrophique et sensationnalisme, un nouveau slogan, « voiture verte, batterie rouge », combat avec obvie la mobilité électrique. Celle-ci, selon ce traficotage, sera toujours coûteuse et polluante, non plus à cause des terres rares, mais cette fois à cause du cobalt contenu dans la batterie. Évidemment l’inégalité de mobilité qui en découlera produira une inégalité du niveau de vie, et le canular "métaux rares" alimente vertigineusement l’actualité des « Gilets Jaunes ».

Au final, à qui profiteront ces impostures en terres rares et métaux rares ? Y aurait-il des relations entre des maltôtiers du canular et des intérêts privés, des lobbys énergétiques, des lobbys du Charity

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Message par COAXIAL le Mar 1 Jan 2019 - 21:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Va dire ça aux GJ et propose, un RIC sur le sujet si c'est si simple.
Sans compter qu'a l’échelle humaine les ressources finies dans un monde finie est un mythe

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc derrière  interdire les productions d'électricité qui nuisent à la santé des organismes vivants, il s'agit bien interdire le nucléaire (si ce n'est pas ça dit le clairement)  C'est cela que j'appelle avancer masqué, noyer l'objectif principal dans une proposition de loi plus générale destinée à masquer le vrai but de cette proposition de loi.
On peut vivre sans nucléaire, mais il faut mettre en face par quoi on le remplace et combien ça coûte. Ou si on ne le remplace pas, lister tout ce dont on doit se passer, en premier lieu le VE...  
.

oui aussi il faudra bien stopper le nucléaire et bien entendu le remplacer , et ce sans me masquer

combien peut produire 200m2 de PV à bonne performance ?


Dernière édition par COAXIAL le Mar 1 Jan 2019 - 21:23, édité 1 fois
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Message par COAXIAL le Mar 1 Jan 2019 - 21:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Quant a mes arrières grands parents ils vivaient, sans électricité, sans eau courante, sans automobile, et leur espérance de vie était deux fois inférieur à ce qu'elle est aujourd’hui, et la mortalité infantile 50 fois plus élevée..

ACTUELLEMENT est tu en capacité de produire pour te nourrir ce que eux pouvaient produire ?
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Message par Gwladys le Mer 2 Jan 2019 - 8:07

Ben oui pourquoi?

Cependant, le voulons nous?
Car nous sommes devenus paresseux avec l'avancée de la technologie et les besoins induits artificiellement.

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Message par Bigfoot le Mer 2 Jan 2019 - 8:42

La culture nous sauvera
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Message par COAXIAL le Mer 2 Jan 2019 - 10:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ben oui pourquoi?

Cependant, le voulons nous?
Car nous sommes devenus paresseux avec l'avancée de la technologie et les besoins induits artificiellement.

Donc tu suppose être en mesure de produire l'alimentation dont tu as besoin pour tous les jours ( ou presque ) comme le faisaient nos grands-parents il y'a 60 ans par exemple
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Message par Gwladys le Mer 2 Jan 2019 - 10:47

Oui bien sûr, sauf les médicaments et les produits d'hygiène.

Cependant, nos grand-parents avaient moins de besoins (qui sont pour la plupart artificiels) et vivaient en fonction des saisons (en fonction du temps, du soleils, des produits de saison...).
Actuellement, c'est tellement plus facile d'acheter selon ses envies....

Je ne ferais pas l'éloge du passé, mais je pense que des grands principes devraient être suivis par tous pour pouvoir profiter du progrès ET des enseignements du passé.

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Message par Merome le Mer 2 Jan 2019 - 11:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne parle pas que des terres rares (même si l'article cité parlait de ça, effectivement).
Mais par exemple, le cuivre et le cobalt sont en tension. Mais aussi le... sable :

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Message par Mario le Jeu 3 Jan 2019 - 6:14

Je sais bien que tu ne parlais pas que des terres rares. Mais comme pour les terres rares,  il existe une quantité (toujours a l’échelle humaine) quasi infini de matière première sur terre et le sable n’échappe pas a cette règle. Quand on parle de pénurie ou de tension sur telle ou telle matière première, la plupart du temps on s'aperçoit quelques années après qu'il ne s'agissait que de spéculation et de pénurie organisés. Ou alors aussi le plus souvent de matière première facilement exploitable à très bon compte, du sable de construction il y en a encore pour des siècles et des siècles, et malheureusement on va pouvoir continuer à bétonner tranquille, il faut juste commencer peut être (si la pénurie n'est pas lié a la spéculation) à aller le chercher dans des endroits plus reculés et (ou) dans les océans par exemple. Et au pire, en fait au mieux on pourrait toujours recycler le béton et autre matériaux contenant du sable.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
En fait les seules matière première ou il y aura un jour une vraie pénurie ce sont les énergies fossile, pétrole charbon gaz car la biomasse dont elles sont issues met des dizaines de millions d'années à se transformer et qu'on les consomment a rythme beaucoup plus élevée. Mais ce n'est pas une vraie pénurie car il existe sur terre d'autres sources d’énergie en quantité quasi infinie.
Tout le reste c'est soit de la biomasse renouvelable a court terme, même le bois, soit du minéral en stock quasi infini depuis la création de la terre.
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Message par Mario le Jeu 3 Jan 2019 - 7:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ben oui pourquoi?

Cependant, le voulons nous?
Car nous sommes devenus paresseux avec l'avancée de la technologie et les besoins induits artificiellement.

Donc tu suppose être en mesure de produire l'alimentation dont tu as besoin pour tous les jours ( ou presque ) comme le faisaient nos grands-parents il y'a 60 ans par exemple
Légende urbaine si j'ose dire.  
Il y'a 60 ans nos grands-parents étaient comme nous,  déjà très majoritairement des urbains, incapable de produire l'alimentation dont ils avaient besoin pour tous les jours.

L'exode rural, et donc la spécialisation par métier, a commencée à la fin du néolithique, quand les hommes ont commencé à bâtir des villes.
Mais pour ce qui nous concerne, elle a vraiment eu lieu avec le début de l’ère industrielle, avant les hommes étaient très majoritairement des paysans. Donc au 19iem siècle et c'est accélérée jusqu'au milieu du 20iem, depuis la population c'est stabilisé 75% d'urbains 25% de ruraux.  On assiste même à un léger mouvement inverse depuis les années 70. Un vrai retour à la terre pour certains,  mais c'est vrai surtout des urbains qui s'installent a la campagne tout en gardant leur mode de vie, pas tous, et pas complètement, souvent ils cultivent quand même un petit potager.  
Donc non il y a 60 ans il n'y avait pas plus de Français en mesure de produire leur alimentation qu'aujourd'hui. Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi ça serait un problème? Pourquoi faudrait-il qu'on soit tous paysans?  

Après il subsiste dans l'esprit des Français, l'image d’Épinal un peu nostalgique, d'un paradis perdu de la vie a la campagne. Si il est vrai qu'il y avait sans doute des valeurs qui ce sont perdues, comme le vivre ensemble, ce qui reste à vérifier, car on peut les retrouver ailleurs, dans son usine, son atelier, sur son chantier, dans son HLM, dans son quartier, dans des associations...
En réalité la vie dans nos villages était loin de l'image idyllique qu'en ont les Français d'aujourd'hui. Comme disait ma grand mère "la terre est basse et le lait ne sort pas tout seul du pis des vaches" Ou autrement dit il n'y avait pas de 35H, de RTT, de congé payé (de congé tout court) de retraite, ni même de SMIC ou de droit au chômage.  La condition des commis de ferme ou ouvriers agricole corvéable à merci (pas de syndicat ça va sans dire) a longtemps été proche de l'esclavage et celle de leurs maîtres ne valait souvent pas beaucoup mieux (lisez "Le Cheval d'orgueil") Sans compter les conflits de voisinage souvent cruel parfois mortel , les querelles de cloché, et les guerres entre villages (Pagnol, "L'Eau des collines" ce n'est pas de la pur fiction)  .

Après pour ceux que cette vie tente c'est simple. Il suffit de résilier son abonnement EDF, Gaz, internet, téléphone mobile et fixe, à l'eau, de vendre sa voiture, sa télé, son chauffage central (un poêle à bois dans une pièce) ...
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Message par COAXIAL le Jeu 3 Jan 2019 - 7:49

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je crois que tu ne comprends pas l'ampleur de ma réflexion en ce qui concerne notre capacité à produire notre alimentation , comme certains de nos prédécesseurs , tel qu'on vit actuellement on va dans le mur et les VE et autres systèmes n'y changeront rien , alors c'est sur on ne le verras pas , mais nos enfants ou petits-enfants eux vont le subir de plein fouet si on ne change rien maintenant au niveau politique nationale , et ce ne sont pas les élus d'aujourd'hui qui cherchent à le faire .
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Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire - Page 12 Empty Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Gwladys le Jeu 3 Jan 2019 - 8:08

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Arguments d'un urbain qui cherche des excuses....

C'est sur qu'à la campagne on a pas les 35 heures, les RTT, les vacances et toutes les motivations d'achat (globalement artificielles...), la nature est LA maîtresse de beaucoup de nos activités et si vous êtes à son écoute, elle vous donnera beaucoup.
Il est vrai que l'indifférence et l'égoïsme des urbains permet une certaine tranquillité, la vie rurale est rude et il faut se défendre, n'est ce pas une partie de la vraie vie?

Cependant, nous avons aussi les achats en ligne, et tous les services amenes par les réseau informatiques, certes pas en fibre, mais en adsl.... pour ceux qui veulent.

C'est vrai que c'est tellement  facile de "consommer", d'appuyer sur un bouton, ... la voie de la facilité qui a induit la paresse et le gâchis.

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