Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 23:04

Mouais enfin souvent c'est le marketing de masse qui a formaté le consommateur pour tel ou tel truc, le consommateur n'est pas toujours demandeur, d'où le symbole du mouton … et le mouton a du mal à sortir de son monde, le yellow vest en est une démonstration par son aspect déconstructif.
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Message par Gwladys le Ven 28 Déc 2018 - 8:17

Je suis d'accord avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Chacun peut/doit faire ses choix et les assumer. Chaque individu responsable est doué d'intelligence (on en doute parfois!) pour choisir sa voie sans avoir besoin d'etre materné par les autres et la société.

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Message par Bigfoot le Ven 28 Déc 2018 - 8:33

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Chaque individu responsable est doué d'intelligence (on en doute parfois!) pour choisir sa voie sans avoir besoin d'etre materné par les autres et la société.

On ne doit pas croiser les mêmes personnes, ce ne représente pas la majorité heureusement, mais je pourrais écrire un livre d’ethnologie tragi-comique.
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Message par Gwladys le Ven 28 Déc 2018 - 8:44

Tout à fait d'accord [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est la voie de la facilité et de la betise et je pense qu'il est utile de rappeler que chacun peut s'autodéterminer sans être dans le troupeau.

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Message par Merome le Ven 28 Déc 2018 - 11:29

Je vous propose une petite expérience de pensée :

Prenons un couple de smicards qui travaillent dans deux lieux espacés de 50 km. Pour éviter que ce soit le même qui se tape tous les trajets, ils décident de s'installer entre les deux villes, à 25 km chacun de leur lieu de travail.
Il n'y a évidemment aucun transport en commun qui pourrait les emmener de leur village à leur lieu de travail et leurs horaires ou d'autres contraintes (enfants / collègues) ne leur permet pas de covoiturer.

Est-ce qu'on est d'accord pour dire que dans ce cas, augmenter les taxes sur le carburant n'a strictement aucun effet sur leur usage de la voiture et donc sur les émissions de CO2 ? Et par contre, que cela s'ajoute aux dépenses du foyer ?
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Message par Gwladys le Ven 28 Déc 2018 - 11:35

Je pense que le fait de se loger à égale distance des 2 boulots est une bêtise car cela impose 2 véhicules.d'autre part, il est bien connu que pour un cd les premiers km sont les plus polluants

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Message par Bigfoot le Ven 28 Déc 2018 - 11:56

Ça dépend déjà des temps de trajet dans un sens et dans l’autre et de l’envie de vivre en appartement ou maison indépendamment du coût.
Le choix immobilier pèse plus que le choix de mobilité.
Et on est sensé passer ( pour un salarié ) environ 35 à 40 heures sur son lieu de travail et 130 heures ailleurs.
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Message par Léonard le Ven 28 Déc 2018 - 14:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Leonard je pense que quand je te relis je vois une différence fondamentale pour moi et contrairement à toi on ne dois  consommer moins mais consommer mieux

Pour moi, consommer mieux, à niveau de confort équivalent revient à consommer moins. Je sais, quand on compare sur le long terme, on se rend compte qu'on a souvent privilégié le consommer autant, donc augmenter les capacités des machines. On le voit avec l'exemple déjà cité de la 2cv et de la C3. Consommation équivalente à 50 ans d'intervalles. Les prestations de la C3 n'ont plus rien à voir avec celles proposées par sa devancière. Mais, as-t'on vraiment besoin de tout ce qu'offre une C3 ?

Si on se place dans une optique durable, celle proposée par Jancovici, utiliser la technologie pour consommer mieux reviens à consommer moins. Mais cela doit être encadré par la loi. Que s'est-il passé durant ces 15 ans. Nos voitures sont globalement plus efficientes. Les motoristes ne cessent d'améliorer les moteurs, et les divers ingénieurs améliorent un tas de choses. Mais, le public a fait le choix de véhicules plus grands, plus spacieux, donc plus énergétivores. On aurait pu croire, avec l'exemple de Dacia qu'ils privilégieraient des véhicules plus abordables. Or ça n'a pas été le cas, enfin pas massivement. Il y a un tas de gens qui avaient le choix entre acheter une Dacia neuve ou un véhicule d'occase à un prix équivalent et de capacité similaire .... Et ils ont choisi le véhicule d'occase. S'ils avaient été plus nombreux à choisir Dacia, toutes les grandes marques se seraient mises sur le marché pour ne pas laisser à l'alliance Nissan-Renault l'exclusivité de cette niche. Ca n'a pas été le cas, c'est un constat facile à faire.

Donc, les choix du public doivent être encadrés, il faut taxer les véhicules lourds, les véhicules puissants et les véhicules rapides.

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Message par COAXIAL le Ven 28 Déc 2018 - 14:31

léonard si il existait une C3 avec les caractéristique d'une deuche , ce serait bien mieux !...? non ?
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Message par Léonard le Ven 28 Déc 2018 - 15:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:léonard si il existait une C3  avec les caractéristique d'une deuche , ce serait bien mieux !...?  non ?

Oui, mais qui l'achètera ... Çà, c'est la vraie question

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Message par Mario le Ven 28 Déc 2018 - 19:55

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vous propose une petite expérience de pensée :

Prenons un couple de smicards qui travaillent dans deux lieux espacés de 50 km. Pour éviter que ce soit le même qui se tape tous les trajets, ils décident de s'installer entre les deux villes, à 25 km chacun de leur lieu de travail.
Il n'y a évidemment aucun transport en commun qui pourrait les emmener de leur village à leur lieu de travail et leurs horaires ou d'autres contraintes (enfants / collègues) ne leur permet pas de covoiturer.

Est-ce qu'on est d'accord pour dire que dans ce cas, augmenter les taxes sur le carburant n'a strictement aucun effet sur leur usage de la voiture et donc sur les émissions de CO2 ? Et par contre, que cela s'ajoute aux dépenses du foyer ?
A court terme certainement. Mais à moyen et long terme,  il y a rapport évident entre le prix des carburants donc les taxes et l'usage que l'on fait de la voiture et des choix de vie qui vont avec. Si l'essence était vraiment chère, contrairement à ce qu'on pense c'est produit très bon marché, jamais on ne c'est déplacé à si bon marché, la société ne se serait pas organisée autour de l'automobile, et on aurait des solutions alternatives, si aujourd'hui se ménage n'en a pas c'est justement parce que les carburants ne sont pas assez taxer.

C'est donc un raisonnement court-termiste de croire que la baisse des taxes (la non hausse) sur les carburants c'est bon pour le pouvoir d'achat (comme pratiquement toutes les propositions des GJ d'ailleurs) en réalité c'est tout le contraire. C'est parce que l'essence n’est pas chère que nous nous sommes confortés dans nos mauvaises habitudes et qu'on va continuer à le faire au détriment de solutions plus économiques, et plus vertueuses pour l'environnement.
Taxer les carburants à aussi un autre effet bénéfique pour le pouvoir d'achat, qui est de lisser les variations du cours du pétrole, de les rendre moins violentes.
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Message par PaRadis le Ven 28 Déc 2018 - 20:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:léonard si il existait une C3  avec les caractéristique d'une deuche , ce serait bien mieux !...?  non ?

De cette Deuche par exemple ? Laughing

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Message par COAXIAL le Ven 28 Déc 2018 - 20:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:léonard si il existait une C3  avec les caractéristique d'une deuche , ce serait bien mieux !...?  non ?

Oui, mais qui l'achètera ... Çà, c'est la vraie question

oui malheureusement on en est la

pourtant pour aller au travail , faire des courses , une petite balade , c'est très largement suffisant , et poids plume comme la deuche ça consommerait bien moins
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Message par scarred le Sam 29 Déc 2018 - 23:26

pour les sourds et aveugles, au moins elle emploie les bons mots !

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Message par COAXIAL le Dim 30 Déc 2018 - 8:38

t'a raison des sourds qui vont dans le mur
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Message par scarred le Dim 30 Déc 2018 - 14:24

Les fouteur de troubles qui réclament des $ pour consommer comme les 40 dernières années vont bien dans le mur … tu commences à comprendre ?
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Message par COAXIAL le Dim 30 Déc 2018 - 18:09

me dit pas que t'avais des doutes sur mes capacités à comprendre

tu vis toi-même largement au-dessus de mes moyens SACRERED , il te faut à toi une plus grosse part de notre planète qu'a moi ...............

sachant que la majeure partie des grands consommateurs énergivores sont les classes moyennes et au-dessus , en dessous ils peuvent nettement moins fatalement !
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Message par scarred le Dim 30 Déc 2018 - 22:39

heeeuu, étant beaucoup lus jeune, mon empreinte est nettement moindre surtout connaissant ma vie, bref le sujet n'est pas là ; il est que ce mouvement se plante d'objectif. Nous ne vivrons plus comme les 50 dernières années, c'est surtout cela qu'il faut assimiler ...
Ecoute cette émission et ensuite ta réflexion évoluera, j'espère !

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Message par Bigfoot le Dim 30 Déc 2018 - 22:48

Suite à ton lien
On veut bien faire notre part mais il faut que les autres aussi s’y mettent :
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Message par Léonard le Dim 30 Déc 2018 - 23:29

Y'a pas que moi qui dit que cette pétition c'est une connerie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Mario le Lun 31 Déc 2018 - 5:51

Ou encore:
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La pétition lancée par l’association « Notre affaire à tous » » fait la une des media. Lorsqu’on regarde d’un peu près ce qu’il y a dedans, quelques mots viennent tout de suite à l’esprit : flou, amalgame, infantilisme. Et aucune des affirmations appuyant la démarche ne fait l’objet d’une référence factuelle.

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Message par Mario le Lun 31 Déc 2018 - 6:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les fouteur de troubles qui réclament des $ pour consommer comme les 40 dernières années vont bien dans le mur … tu commences à comprendre ?
Tu ne peux pas être aussi caricatural, ce n'est pas aussi simple que ça. Ce mouvement certes ne se préoccupe pas du climat, mais ce n'est pas sa problématique.
Globalement ce qu'ils demandent c'est plus de justice social, personne ne peut être contre. Même si parmi eux il y a beaucoup de pleureuses qui profitent bien du système, et ne vivent pas aussi mal qu'ils veulent le laisser entendre, il y a aussi de vrai souffrance.
Le problème c'est qu'ils se trompent de cible et que les solutions simplistes qu'ils proposent sont contre productives, comme d'ailleurs pratiquement toutes les solutions a court terme, qu'on peut résumer par "yakafaukon". C'est aussi la manipulation politique, qu'il y a derrière ce mouvement et les thèses complotistes sur lesquelles ils s'appuient grandement.
La question ce n'est pas de consommer (et de travailler) plus ou moins, certains devraient pouvoir consommer plus et d'autres devraient être obligé de consommer moins. Mais de consommer (et de travailler) mieux, et pour cela il faut des moyens (c'est pour ça que je ne crois pas aux thèses de la décroissance) même si au bout du compte en consommant mieux on fait des économies tout en vivant mieux.
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Message par COAXIAL le Lun 31 Déc 2018 - 10:35

tu a raison Mario , c'est vrai
en terme de décroissance tout dépends de ce qui doit décroitre
on ne peut pas faire décroitre la connaissance et la culture , il faut donc des investissements dans l'éducation
on ne peut pas faire décroitre la recherche et l'évolution dans les ENR par exemple , il faut donc des investissements en ce sens
on ne peut pas faire décroitre , la sécurité nationale , il faut aussi des investissements la encore
etc.? etc. !

bon : combien ça coute ? ça c'est la question qui stoppe net tous les élans de bonne volonté , donc on continue à aller dans le mur , ceci grâce à ceux qui veulent du profit
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Message par scarred le Lun 31 Déc 2018 - 10:40

Ce sont les yellow vest caricaturaux par ignorance voir bêtise.
La décroissance c'est essayé de vivre au mieux avec nettement moins d'énergie ...

Pourquoi le VE est symbolique ? car dans son utilisation il remet en cause 50 ans d'utilisations du transport individuel (arrêt obligatoire toutes les 2/3 heures en voyageant) recharge quand le véhicule n'est pas utilisé. Il symbolise bien la gestation d'un nouveau monde où translate les énergies fossiles vers le soleil (enR ...) qui peut donner à tous ce que nous avons besoin.
Ré-inventer une autre société suppose de tout changer en même temps (même son logiciel personnel de vie) et non pas de s'accrocher au passé (purement consumériste). regarde rien que le gâchis alimentaire (combien d'énergie grise de perdue inutilement ? et qui rajoute de la pollution en plus !).
Le volet social qu'Hulot voulait mettre Macron l'a zappé, son erreur actuelle est là ; ça n'empêche pas que la démarche doit continuer, et on revient toujours au même expliquer clairement les choses sinon les peurs vont être irrationnelles.
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Message par scarred le Lun 31 Déc 2018 - 10:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Suite à ton lien
On veut bien faire notre part mais il faut que les autres aussi s’y mettent :
Les autres s'y mettent, ils n'auront pas le choix dans tous les cas ; et il vaut mieux être moteur que suiveur, et pour l'instant la France n'est pas grand chose, sclérosée par l'ancien monde.
2019 sera la transition (intellectuelle, spirituelle ...), et 2020 le décollage des esprits.
Les spécialistes l'expliquent très bien, le communisme est mort, le nazisme est mort, le capitalisme se meurt, reste à inventer autre chose, c'est cela l'horizon et jusqu'à maintenant personne (ou peu) ont compris qu'il faut tout changer avec comme socle commun (réductions énergies, préservations naturelles, pour un futur le moins pire des humains au sein d'une planète en totale mutation).
Et là je vous laisse avec les bouquins d'anticipations, films ou votre propre imaginaire (IA, mars !) alien




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