Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par amiral_sub le Mer 24 Oct 2018 - 15:33

dans les systèmes à répartition comme le notre c'est un problème. Mais ce n'est pas un problème dans la majorité des pays qui ont opté pour le système par capitalisation.
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Merome le Mer 24 Oct 2018 - 15:45

@amiral_sub a écrit:dans les systèmes à répartition comme le notre c'est un problème. Mais ce n'est pas un problème dans la majorité des pays qui ont opté pour le système par capitalisation.

Mouais...

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Bigfoot le Mer 24 Oct 2018 - 15:48

J’ai peur d’être, et encore plus mes enfants, les dindons de la transition ( pas écologique ) nécessaire répartition —-> capitalisation.
En gros payer 2x ou avoir une misère à la retraite.
Les pensions ne baisseront pas mais on n’aura jamais le taux plein ...

Tiens ça me fait penser à ça :

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par fabien333 le Mer 24 Oct 2018 - 16:31

La croissance verte. Il n'y a que ca de vrai.
Quand je lis ici des retraités qui vivent comme des rois et qui viennent nous parler de décroissance, de limitation, de privation ou je ne sais trop quel autre aberration, franchement faut oser !
Il est clair que les générations actuelles vont trinquer grave en terme de santé, de retraite, de climat etc....Alors quand je vois les vieux défiler dans la rue franchement j'ai envie de donner des baffes.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par COAXIAL le Jeu 25 Oct 2018 - 13:53

ton raisonnement est valable pour les retraités qui touchent une grosse retraite disons au-dessus de 2500 €uros , et encore entre 1200 et 2500 , ça va encore pas trop mal , mais sous 1200 tu ne profite de ton temps libre qu'a faire tes comptes pour voir ou tu peux économiser ....
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par philouze33 le Jeu 25 Oct 2018 - 14:46

problème : y'en a beaucoup quand même qui sont au dessus du smic. Perso, avec une retraite par répartition, je trouve assez dingue que des inactifs qui :
- vivent grâce aux thunes de leurs enfants (car non, le montant de leurs cotisations cumulées n'est PAS ce qui pourrait leur permettre d evivre et loin de là)
- gagnent autant ou plus que leurs enfants qui bossent

aient pu trouver scandaleux qu'il doivent payer la "contribution sociale GENERALISEE". En gros généralisée... à leurs gosses ok, mais pas eux.


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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Merome le Jeu 25 Oct 2018 - 15:13

@fabien333 a écrit:La croissance verte. Il n'y a que ca de vrai.

Sauf que ça n'existe pas et cela n'a jamais existé.
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Pixel le Jeu 25 Oct 2018 - 15:42

@philouze33 a écrit:problème : y'en a beaucoup quand même qui sont au dessus du smic. Perso, avec une retraite par répartition, je trouve assez dingue que des inactifs qui :
- vivent grâce aux thunes de leurs enfants  (car non, le montant de leurs cotisations cumulées n'est PAS ce qui pourrait leur permettre d evivre et loin de là)
- gagnent autant ou plus que leurs enfants qui bossent
aient pu trouver scandaleux qu'il doivent payer la "contribution sociale GENERALISEE". En gros généralisée... à leurs gosses ok, mais pas eux.
Tu as raison.
Ils ne servent à rien.
Il faut les tuer.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par JefRusel le Jeu 25 Oct 2018 - 16:04

Et il y a même des retraités qui ont payé les retraites de ceux qui étaient retraités pendant qu'ils travaillaient ... car les retraités ont aussi travaillé à un moment ou alors on les appelleraient des rentiers.

Je veux bien payer plus de CSG dans un esprit de redistribution à ceux qui en ont besoin mais pas pour permettre aux très riches de payer moins d'ISF et d'acheter des actions de Sociétés qui leurs reverseront des dividendes et manipuleront les cours de leurs actions leur permettant de devenir encore plus riches au lieu d'investir. J'ai eu des actions. J'ai arrêté d'en avoir le jour où j'ai vu que l'évolution des cours de bourse ne suivait pas l'activité de l'entreprise mais sa capacité à licencier pour faire plus de profits. J'ai même refuser de percevoir des actions gratuites de l'entreprise dans laquelle je travaillais.

Je suis retraité, j'ai une bonne retraite, je ne me plains pas et je ne suis pas jaloux de ceux qui travaillent et gagnent bien leur vie en travaillant.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par amiral_sub le Jeu 25 Oct 2018 - 17:55

tu parles de cours de bourse qui bougent le jour de l'annonce. Mais à long terme ta théorie est fausse
https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/non-la-bourse-ne-pousse-pas-a-licencier_1446814.html
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Gwladys le Jeu 25 Oct 2018 - 18:13

N'oubliez pas que la retraite par répartition est, par définition, un système injuste pour l'individu, d'autant plus que l'actif doit se constituer un portefeuille pour sa retraite (retraite par capitalisation).
Je ne vois pas pourquoi des gens qui ont bosse des 50h par semaines ne defiileraient pas pour dénoncer une trahison, ils ont bossé, maintenant c'est à la société de les indemniser.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par verhaeghe le Jeu 25 Oct 2018 - 19:22

@Merome a écrit:
@fabien333 a écrit:La croissance verte. Il n'y a que ca de vrai.

Sauf que ça n'existe pas et cela n'a jamais existé.

Je comprends ce que tu veux dire mais il y a de la croissance "carbonée" et de la croissance "non carbonée"

dans croissance carbonée, je range :
la création ou transformation de biens matériels (nourriture, habillement, objets de conso courante, voiture, Energie fossile...)
les transports
l'agriculture

dans la croissance non carbonée, j'y mets:
les spectacles vivants, le cinéma
les consultations de médecins, psychologues
le conseil, le service, la garde d'enfant, l'école,
Energie ENR et nucléaire (sans vouloir ouvrir le débat)
la finance, les banques en ligne, l'assurance

On pourrait imaginer une économie qui croisse essentiellement sur les items non carbonées et ainsi avoir de la croissance sans avoir la pollution associée.

Antoine
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par amiral_sub le Ven 26 Oct 2018 - 9:36

en quasi décarboné il y a aussi, dans le cycle de vie des matériaux, le recyclage et la réutilisation qui sont sous utilisés (par le faible coût de l'extraction des matières premières)
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Zal'M le Ven 26 Oct 2018 - 10:13

@verhaeghe a écrit:dans la croissance non carbonée, j'y mets:
les spectacles vivants, le cinéma
les consultations de médecins, psychologues
le conseil, le service, la garde d'enfant, l'école,
Energie ENR et nucléaire (sans vouloir ouvrir le débat)
la finance, les banques en ligne, l'assurance

On pourrait imaginer une économie qui croisse essentiellement sur les items non carbonées et ainsi avoir de la croissance sans avoir la pollution associée.

Antoine

Ou comment inventer le mouvement perpétuel... pour qu'un système crée de la valeur, il faut forcément des intrants.
D'ailleurs la croissance du PIB est possible uniquement parce qu'on ne comptabilise pas la baisse du stock de matière première.
Dans un système fermé, pas de croissance possible.
L'énergie solaire peut paraitre une source inépuisable, mais là aussi, c'est faux... certes l'échéance est beaucoup plus lointaine, mais il y a aussi une limite.

Bref la notion de croissance n'a de sens que comme base d'imposition... dans la "vraie vie" de l'univers, ce n'est que de la chaleur non produite.... car dans bien longtemps tout redeviendra qu'énergie. affraid

Parfois, je me demande si ça vaut vraiment le coup de tenter de sauver le système tel qu'il existe aujourd'hui... et ceux qui ont raison, c'est peut-être ceux qui profitent du moment présent.

Le notion de croissance est utile uniquement si on met l'argent au centre du système. Or on a eu des échanges, il y a quelques temps sur comment l'argent est créer et ça met beaucoup de problèmes en perspective.

Pour finir, les exemples donner par verhaeghe ne doit pas servir à une croissance monétaire, mais au bien-être de l'humain... qui lui est difficilement quantifiable.
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par verhaeghe le Ven 26 Oct 2018 - 11:28

@Zal'M a écrit:
Ou comment inventer le mouvement perpétuel... pour qu'un système crée de la valeur, il faut forcément des intrants.

Imaginons que tu me donnes un cours d'économie ou de physique. A la fin du cours, je te paie 40€ (tout comme les 5 autres participants). Tu en profites pour me payer ta chambre Airbnb ainsi que le vélo que je te prête chez moi (30€ la nuit) et qu'avec le reste tu décides de prendre un an d'abonnement à lemonde numérique pour la famille. Nous aurons augmenté le PIB de la France de 40+30+150€ et pourtant nous n'avons pas dépensé un gramme de CO².

C'est ce que j'appelle de la croissance sans impact CO²

On peut même faire de la croissance avec impact négatif CO². Je viens chez toi et j'installe un thermostat connecté te permettant de gérer ton chauffage au plus prêt. Avec à la clé pour toi des économies d'énergie. Coût de la pose 50€ (en réalité, je le fais gracieusement à qui me le demande Wink )

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Pixel le Ven 26 Oct 2018 - 11:34

Eh les gars, il y a déjà bien assez de CO2 dans l'atmosphère.
Pas la peine d'y mettre, en plus, du CO au carré ! (CO²)

(C'était un cours de chimie. @verhaeghe me doit 40 €) Very Happy

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par stef44 le Ven 26 Oct 2018 - 11:37

L'interaction, physique ou virtuelle, a nécessité des déplacements ou des matériels. Sans déplacement des participants ou sans matériel pour une formation à distance au cours d'économie, pas d'augmentation du PIB.

La fabrication en Chine d'un thermostat connecté à partir de ressources extraites en Afrique ou en Amérique puis expédition en Europe par bateau ou avion entrainera-t-elle une baisse de la production de CO2 pour compenser sa production et si oui, au bout de combien de temps ?

Les échanges économiques actuels (j'y inclus l'achat d'un thermostat connecté)  peuvent-ils permettre l'éclosion de solutions permettant d'assurer l'avenir de l'humanité ?

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Zal'M le Ven 26 Oct 2018 - 11:50

Pour que je puisse te donner un cours, il a fallu que je me forme via de nombreuses requêtes internet et acheté un ordinateur précédemment ou de nombreux livres.
Pour que tu me fasses l'installation d'un thermostat, il a bien fallu le construire, ainsi que les outils nécessaires à son installation.
Croire que lemonde numérique ne consomme pas de CO2 est aussi une erreur.
Quand à mettre un thermostat pour le chauffage, ce n'est que de l'optimisation pour réduire l'empreinte en aucun cas un gain pur de CO2.

Bref comme souvent, on a du mal a voir le problème dans sa globalité et ce n'est pas toujours facile dans un monde, où il est facile d'acheter des produits qui viennent de l'autre bout de la planète sans savoir dans quelle condition, il a été fabriqué.
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par stef44 le Ven 26 Oct 2018 - 12:04

Produit bio du Chili ou produit classique de France

J'avoue ne pas avoir de réponse.

Même si bio de France est bien mieux mais pas toujours disponible.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par verhaeghe le Ven 26 Oct 2018 - 12:09

Les gars arrêtez de vous tripoter avec le CO2 des activités dématérialisées

Avec 10€ on peut:
activité Matérielle:
- Prendre un billet d'avion pas cher (enfin une partie du billet...) : 50Kg de CO2
- S'acheter 7L de gasoil pour la voiture => 30Kg de CO2
- 2 bonnes entrecotes de 300g: 20Kg de CO2
http://ecologie.blog.lemonde.fr/files/2011/07/meat.jpg

Activité Immatérielle:
un 1/4 de cours de Chimie par Pixel donné en visio conf => 0.2Kg de CO² (en comptant large)
Sans compter que ce cours de chimie me permettra peut être ensuite de réduire mes émissions

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Passant_Mbr le Ven 26 Oct 2018 - 12:29

@stef44 a écrit:L'interaction, physique ou virtuelle, a nécessité des déplacements ou des matériels. Sans déplacement des participants ou sans matériel pour une formation à distance au cours d'économie, pas d'augmentation du PIB.

La fabrication en Chine d'un thermostat connecté à partir de ressources extraites en Afrique ou en Amérique puis expédition en Europe par bateau ou avion entrainera-t-elle une baisse de la production de CO2 pour compenser sa production et si oui, au bout de combien de temps ?

Les échanges économiques actuels (j'y inclus l'achat d'un thermostat connecté)  peuvent-ils permettre l'éclosion de solutions permettant d'assurer l'avenir de l'humanité ?

Il y a la façon dont on le fait actuellement et la façon dont on pourrait le faire. Pour les échanges commerciaux à longue distance, l'humanité a longtemps utilisé des navires faits à partir de matériaux renouvelables et biodégradables : coque et mâts en bois, voiles en lin,...

Pour l'informatique, les boitiers et claviers pourraient être essentiellement en bois (ce serait plus cher : tant mieux les gens y regarderaient à deux fois avant de changer et seraient plus exigeants sur la tenue dans le temps), le verre de l'écran c'est de l'oxygène et du silicium, les deux éléments les plus abondants sur terre, le microprocesseur du silicium aussi, bon il y faut quand même quelques métaux rares qu'il faudrait savoir substituer (tantale, indium, voir or) et des plastiques pour les circuits. Pour ce qui est de la production, pour fondre le silicium et le verre on peut utiliser de l'électricité décarbonée ainsi que pour le fonctionnement et les data center, la banalisation du Wifi ou Wimax, xG pourrait amener une diminution du recours aux câbles , d'abord domestiques, puis téléphoniques->moins de cuivre et de plastique. Il y a des pistes.

Tout cela demandera pas mal de bois, il faudra faire pousser des forêts, ça tombe bien elle capturent du CO2. Cela empiétera sur les terres cultivées, besoin d'une autre source de nourriture pour compenser, à nouveau l'intérêt de la synthèse directe en usine se manifeste.


Dernière édition par Passant_Mbr le Ven 26 Oct 2018 - 12:33, édité 1 fois
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par verhaeghe le Ven 26 Oct 2018 - 12:33

@Zal'M a écrit:
Bref comme souvent, on a du mal a voir le problème dans sa globalité et ce n'est pas toujours facile dans un monde, où il est facile d'acheter des produits qui viennent de l'autre bout de la planète sans savoir dans quelle condition, il a été fabriqué.

Merci pour ta condescendance Wink

La consommation frénétique de biens matériels tel que nous le faisons aujourd'hui conduit à remplir les déchetteries pour un coût en CO² exorbitant

La consommation de culture et de connaissance elle ne coûte presque rien en CO²

Alors oui, si tu veux faire un peu de physique, on peut dire que l'entropie ne faisant qu'augmenter (cf équation de Boltzmann) le monde va a sa perte d'ici quelques milliards d'années...

La terre est capable de régénérer une bonne partie du CO² produit à condition d'être pas trop nombreux et pas trop gourmands.

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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par amiral_sub le Ven 26 Oct 2018 - 13:52

quand on pense qu'une partie de la solution serait de reboiser les prairies. Pas cher, simple, efficace, source de bois pour le chauffage (par elagage). Mais non on préfère continuer à installer des éoliennes, et faire du greenwashing
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par Zal'M le Ven 26 Oct 2018 - 14:01

@verhaeghe a écrit:
@Zal'M a écrit:
Bref comme souvent, on a du mal a voir le problème dans sa globalité et ce n'est pas toujours facile dans un monde, où il est facile d'acheter des produits qui viennent de l'autre bout de la planète sans savoir dans quelle condition, il a été fabriqué.

Merci pour ta condescendance Wink

Oup's! Je ne visais personne. Et moi-même, je passe souvent à côté de subtilités importantes, donc n'y voit aucune condescendance.
Je voulais juste dire qu'il est facile d'arriver à une conclusion inverse, si on omet des hypothèses... qui ne sont pas toujours facile à identifier.

Après ça dépend toujours où on place le curseur. Pour revenir avec le sujet du forum... Un véhicule électrique est plus VERTueux qu'un véhicule thermique, mais peut-on dire qu'il est VERT??
Je pose le question, mais selon mon humeur (intégriste ou plus nonchalante), je pourrais avoir des réponses diamétralement différentes. Wink
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

Message par amiral_sub le Ven 26 Oct 2018 - 15:50

Sachant qu'une voiture électrique est fabriquée:
- pour le châssis et la carrosserie à partir d'acier recyclé
- avec des plastiques d'origines plus ou moins recyclés
- avec du cuivre en partie d'origine recyclé
- avec du verre (pour les vitres) recyclé
- pour la batterie à partir de matériaux qui sont 100% recyclables
je pense qu'une voiture électrique est plus vertueuse que son homologue thermique
En effet sur une thermique, nombreuses sont les pieces qui ne peuvent pas etre d'origine recyclée:
- durits
- pièces de friction à traitement de surface
- aluminium du moteur à énergie grise énorme (jamais abordé par les études sur l'impact environnemental des VT)
sans compter la consommation de fluides diverses dans une VT, les pièces d'usure comme les embrayages ou les plaquettes dont la matière se perd dans la nature, et je me demande ce que deviennent les catalyseurs qui eux contiennent des terres rares (je pense qu'ils sont recyclés)
Quant au pétrole que le VT brule, il se recycle en CO2+H2O+NOx+divers
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Re: Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

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