Le devenir écologique de l'humanité et comment éviter le pire

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Message par Léonard le Ven 21 Déc 2018 - 23:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour être honnête je n’ai pas lu le contenu...
J’ai fait mon gilet vert !
C’est à dire j’ai posé mon cerveau et ce qui importe c’est de crier qu’on va dans le mur au niveau climatique, même si je paie la note à la fin ( comme certains manifestent avec une omelette sur le tableau de bord alors que ce ne seront pas eux le bénéficiaires des éventuels changements )
En fait ça fait du bien de ne pas réfléchir Razz moi aussi j’ai le droit !

Parfois, il faut être constructif. Si c'est vrai qu'on est en urgence climatique (et j'en suis convaincu), il n'est plus le temps de faire la fine bouche. Ils ne savent que critiquer, là où il faut se dépêcher a agir, et à agir efficacement. Il est trop tard pour crier, pour se révolter, pour s'indigner, il nous reste 10 ans, c'est le temps de l'action. La vraie, celle qui consiste à sauver ce qui peut l'être. Fini le temps des postures. Il y a 15 ans, c'était peut-être marrant, maintenant, c'est lamentable

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Message par Passant_Mbr le Sam 22 Déc 2018 - 0:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Pour changer un peu, super on va pouvoir transformer le plastique en pétrole !

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Le bilan écologique me semble un peu ambigu : au bout du compte cela va revenir à brûler du pétrole qui aura juste fait un passage transitoire par la case plastique, et donc à libérer dans l'atmosphère du Co2 qui auparavant était sequestré dans des solides... Après je sais que le plastique en mer se réduit en fine particules qui finissent par se retrouver dans la chaine alimentaire...

Ce qui aurait été bien ça aurait été de retransformer le plastique en plastique, mais neuf. Bref de recycler plutôt que de jeter.
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Message par Mario le Sam 22 Déc 2018 - 10:17

@ Léonard +1 sur tes deux messages.
Et ce qui me gêne aussi, c'est que parmi les initiateurs, signataires qui se proposent d'attaquer l’état français, il y a un grand nombre de "peoples" dont beaucoup vivent grassement des subsides de l'etat, et qui ne payent pas toujours correctement leurs impôts quant-ils ne sont pas tout simplement évadés fiscaux. Ajoutez à cela que leur mode de vie est souvent très loin d'être écologiquement exemplaire.
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Message par COAXIAL le Sam 22 Déc 2018 - 10:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , je plusoi au maximum (+1 ne suffisant pas)
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Message par Léonard le Sam 22 Déc 2018 - 14:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:@ Léonard +1 sur tes deux messages.
Et ce qui me gêne aussi, c'est que parmi les initiateurs, signataires qui se proposent d'attaquer l’état français, il y a un grand nombre de "peoples" dont beaucoup vivent grassement des subsides de l'etat, et qui ne payent pas toujours correctement leurs impôts quant-ils ne sont pas tout simplement évadés fiscaux. Ajoutez à cela que leur mode de vie est souvent très loin d'être écologiquement exemplaire.  

+1

C'est ce que je disais : des postures ! Des écolos de salon

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Message par Zal'M le Jeu 27 Déc 2018 - 10:19

Je ne suis pas d'accord avec les derniers intervenants sur ce coup. Car si les personnalités qui sont sur la video ne sont pas exemplaires et que les ONG, qui ont mis en route la pétition ne sont pas toujours raccord avec l'objectif (Greenpeace), cela permet au moins d'en parler au journal et d'informer une partie de la population. Rien que pour cela c'est positif.

Après si l'état perd, ce sont les ONG, qui vont récupérer l'argent, là encore connaissant l'idéologie de certaines ONG, l'argent va finir en partie en EnR, ce qui sera sans doute pas l'idéal par rapport à l'objectif, mais il y a d'autres projets qui méritent des investissements et là on sera sûr que l'argent ira au bon endroit... avec l'état ce n'est pas sûr (développement des circuits courts). Donc ça pourrait là aussi être positif.

Bref l'état ne fait clairement pas le boulot et il faut parfois secouer le cocotier pour décoller la pulpe. Wink
Donc soit on reste aussi dans la posture et on ne vaut pas plus que les peoples dénoncés, soit on peut montrer qu'on est nombreux à vouloir du changement.

Aujourd'hui, la pétition est plus signée que celle sur l'abrogation de la taxe carbone... je pense que c'est un bon indicateur, même si on ne bloque pas les ronds-points, on existe aussi. On se sent moins seul et ça redonne la foi pour décupler les actions.

Il y a parfois des petites choses, qui peuvent faire basculer l'opinion, on ne peut pas passer à coter.
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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 11:38

Exact ! après reste aussi à chaque signataire à faire son action individuelle pour participer à ce changement de paradigme.



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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 11:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:@ Léonard +1 sur tes deux messages.
Et ce qui me gêne aussi, c'est que parmi les initiateurs, signataires qui se proposent d'attaquer l’état français, il y a un grand nombre de "peoples" dont beaucoup vivent grassement des subsides de l'etat, et qui ne payent pas toujours correctement leurs impôts quant-ils ne sont pas tout simplement évadés fiscaux. Ajoutez à cela que leur mode de vie est souvent très loin d'être écologiquement exemplaire.  

+1

C'est ce que je disais : des postures ! Des écolos de salon

Pas d'accord, même s'ils semblent écolos de salon, la pétition à le mérite d'être visible pour tous, comme quand je votais vert pour le symbole aux élections, cette pétition est symbolique mais elle doit devenir moteur du changement, déclenchement de la fin de l'inertie pour beaucoup ...
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Message par Léonard le Jeu 27 Déc 2018 - 11:52

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas d'accord, même s'ils semblent écolos de salon, la pétition à le mérite d'être visible pour tous, comme quand je votais vert pour le symbole aux élections, cette pétition est symbolique mais elle doit devenir moteur du changement, déclenchement de la fin de l'inertie pour beaucoup ...

Alors pourquoi attaquer le gouvernement ? Pourquoi ne pas se remettre aussi en cause et abandonner cette vieille lubie de l'opposition systématique au nucléaire ? S'il ne reste que 10 ans pour réussir à limiter la casse il faut faire preuve de pragmatisme. Or, ils restent dans la même démarche : nous voulons une réponse parfaite à nos yeux. Petit problème, la crise des gilets jaunes montre qu'on ne réussira pas ce changement sans le peuple. Dois-je sortir les déclarations publiques faites par certains membres de ces associations il y a quelques semaine au début de la crise quand ils cherchaient à réussir la fusion entre la marche pour le climat et les gilets jaunes ?

Cet échec est aussi le leur. S'ils n'étaient pas resté dans une démarche dogmatique, mais qu'ils avaient fait preuve de réalisme en acceptant certaines solutions qui avaient le mérite d'exister sans être parfaites, on serait presque vertueux. La visibilité de la démarche n'excuse pas le fait qu'elle se trompe de cible et qu'elle n'atteindra pas son but à cause de cela. Car on peut aussi lancer une pétition disant qu'on va attaquer l’État car l'énergie n'est pas gratuite pour les plus pauvres d'entre nous. Et en s'appuyant sur les bons textes de lois on aurait des chances de gagner. Au départ, la CSPE était pour permettre un accès à l'électricité aux plus défavorisés. On doit bien trouver un article de loi pour demander que l'argent récolté aille aux besoins énergétiques des plus défavorisés. Et tant pis pour la transition énergétique. Et en plus, tous les gilets jaunes applaudiraient des 2 mains ... avant de se rendre compte que ne faisant pas partie des plus défavorisés, ils n'auraient droit à rien

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Message par amiral_sub le Jeu 27 Déc 2018 - 11:54

comment voulez vous que le gouvernement réagisse ? Les gilets jaunes se sont levés vent debout contre la taxe carbone, et en parallèle il y aune pétition qui demande à l'état d'agir pour la planète!
On a même vu un samedi avec une manif des gilets jaunes en parallèle d'une manif pour le climat avec des gilets jaunes qui ont rejoint la manif pour le climat !
c'est à s'arracher les cheveux
Le transport (donc les carburants) et le chauffage (donc le fioul et le gaz) représentent plus de la moitié des emissions !
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Message par Léonard le Jeu 27 Déc 2018 - 12:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:comment voulez vous que le gouvernement réagisse ?

Il y a 26 ans, le Sénat a publié un rapport où toutes les pistes sont déjà évoquées, et où les solutions logiques apparaissent au grand jour :
- isoler efficacement les logements, qu'ils soient collectifs ou individuels;
- privilégier les transports en communs;
- privilégier le ferroutage et le transport fluvial;
- privilégier des véhicules moins lourds, moins rapides...

En quinze ans, ce sont succédé 4 présidents et plusieurs gouvernements. Certains des signataires ou de ceux qui appellent à signer cette pétition ont trainé dans les allées du pouvoir quand ils ne parlaient pas directement dans les oreilles des dirigeants politiques. Et pour quel résultats ? As-t-on aidé les plus pauvres à moins gaspiller ? Il aurait déjà fallu que les plus riches cessent leur immense gaspillage à eux. Car les vacances de Noël sous les tropiques, ou les sessions de ski dans les grandes stations, ce n'est pas bien pour la planète. Et cela pollue nettement plus que la voiture hors d'âge et mal réglée du smicard.

Si on avait pris les bonnes mesures, le tableau que poste amiral sub pouvait être un peu différent, tout en privilégiant l'activité économique en France. Mais, il fallait en avoir la volonté, et cela supposait d'accepter de décevoir les électeurs de son propre camp qui avaient d'autres priorités en tête. Là, on a un président qui a essayé d'aller un peu plus loin que ces prédécesseurs en n'annulant pas les dispositions que ceux-ci avaient courageusement prises avant de quitter le pouvoir et une fois qu'ils avaient bien compris qu'ils ne reviendraient pas de sitôt au pouvoir ... Et vous avez vu la levée de boucliers ? Avec un tas de gens qui viennent dire devant les micros qu'on ne doit pas faire d'écologie punitive... Ceux-là même qui ont multiplié les paroles, mais sans faire rien de concret.

Je le dit et je le répète, pour moi une des mesures phares aurait dû être l'isolation du bâti ancien. Là où vivent les moins riches de nos concitoyens. Oui, cela pose un tas de questions juridiques et sociales. Peut-on utiliser de l'argent "public" pour valoriser des logements dont les propriétaires ne font pas ce qui est nécessaire pour les maintenir aux normes ? En 15 ans, on aurait pu trouver une réponse, on a préféré traiter d'autres problèmes médiatiquement plus urgents.

Oui, il faut une solution politique. Il faut que l’État finance les transports publics, l'isolation des logements des gens qui sont dans la précarité. Mais, il ne peut pas le faire quand on lui impose de diminuer les impôts et les prélèvements sociaux.... "On" demande à l'Etat de mener une politique cohérente avec des objectifs contradictoires... Ma mère me disait toujours qu'on ne peut pas faire un trou dans l'eau ... Wink

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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 14:14

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pas d'accord, même s'ils semblent écolos de salon, la pétition à le mérite d'être visible pour tous, comme quand je votais vert pour le symbole aux élections, cette pétition est symbolique mais elle doit devenir moteur du changement, déclenchement de la fin de l'inertie pour beaucoup ...

Alors pourquoi attaquer le gouvernement ? Pourquoi ne pas se remettre aussi en cause et abandonner cette vieille lubie de l'opposition systématique au nucléaire ? S'il ne reste que 10 ans pour réussir à limiter la casse il faut faire preuve de pragmatisme. Or, ils restent dans la même démarche : nous voulons une réponse parfaite à nos yeux. Petit problème, la crise des gilets jaunes montre qu'on ne réussira pas ce changement sans le peuple. Dois-je sortir les déclarations publiques faites par certains membres de ces associations il y a quelques semaine au début de la crise quand ils cherchaient à réussir la fusion entre la marche pour le climat et les gilets jaunes ?

Cet échec est aussi le leur. S'ils n'étaient pas resté dans une démarche dogmatique, mais qu'ils avaient fait preuve de réalisme en acceptant certaines solutions qui avaient le mérite d'exister sans être parfaites, on serait presque vertueux. La visibilité de la démarche n'excuse pas le fait qu'elle se trompe de cible et qu'elle n'atteindra pas son but à cause de cela. Car on peut aussi lancer une pétition disant qu'on va attaquer l’État car l'énergie n'est pas gratuite pour les plus pauvres d'entre nous. Et en s'appuyant sur les bons textes de lois on aurait des chances de gagner. Au départ, la CSPE était pour permettre un accès à l'électricité aux plus défavorisés. On doit bien trouver un article de loi pour demander que l'argent récolté aille aux besoins énergétiques des plus défavorisés. Et tant pis pour la transition énergétique. Et en plus, tous les gilets jaunes applaudiraient des 2 mains ... avant de se rendre compte que ne faisant pas partie des plus défavorisés, ils n'auraient droit à rien

On ne peut pas dire qu'il y a un dogme, vu le parc nucléaire, le dogme est justement dans l'autre sens depuis 40 ans, je te le redis qu'il nous reste Flamanville en gros nous n'avons pas le choix que de la garder vu le gouffre qu'il est à lui tout seul, mais que l'on profite de ces centrales en fin de vie pour transiter vers autre chose non carbonée, comme cela un jour nous aurons un mix équilibré (un peu de nucléaire, beaucoup de renouvelable avec du stockage), le tout avec une drastique maîtrise énergétique qui devra diviser les besoins.
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Message par Zal'M le Jeu 27 Déc 2018 - 14:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On ne peut pas dire qu'il y a un dogme, vu le parc nucléaire, le dogme est justement dans l'autre sens depuis 40 ans, je te le redis qu'il nous reste Flamanville en gros nous n'avons pas le choix que de la garder vu le gouffre qu'il est à lui tout seul, mais que l'on profite de ces centrales en fin de vie pour transiter vers autre chose non carbonée, comme cela un jour nous aurons un mix équilibré (un peu de nucléaire, beaucoup de renouvelable avec du stockage), le tout avec une drastique maîtrise énergétique qui devra diviser les besoins.

Chacun voit le dogme devant sa porte Smile
Bon courage pour dire à des gilets jaunes * qu'il faudra chauffer à 18 plutôt que 20°.

* Quelqu'un de réfractaire à tout changement pouvant le contraindre.
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Message par fabien333 le Jeu 27 Déc 2018 - 15:30

Je vais ajouter mon grain de sel pacque je pense que vous n'avez pas comprit. Effectivement personne n'acceptera de baisser son chauffage de 21 (voir 22) à 18° tout simplement parce que cela s'appelle une régression. Par contre chauffer son logement à 21° tout en émettant moins de particules ou CO2 c'est cela le progrès. Idem quand Léonard pense que les gens vont arreter de voyager ou skier sous pretexte que c'est pas bon pour la planète. Mais vous rêvez ! Ce qu'il faut faire c'est voyager autant voir plus de manière écologique et non contraignant sinon c'est mort né.  Quand à l'isolation du bati ancien a part inciter fiscalement d'avantage les propriétaires sinon il n'y a que la rénovation ubaine (on casse pour reconstruire aux normes)/

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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 15:39

Heu ... si les gens ne comprennent pas d'eux même, la décroissance s'imposera d'elle même et non par choix, et c'est là que se trouve la douloureuse ...
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Message par tdmboy le Jeu 27 Déc 2018 - 16:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Effectivement personne n'acceptera de baisser son chauffage de 21 (voir 22) à 18° tout simplement parce que cela s'appelle une régression.
Mince, je vais mettre une polaire jaune, parce que chez moi 18° c'est déjà une bonne température. Very Happy
D'ailleurs ceux qui nous connaissent prennent leurs précautions et réservent une place près de la cheminée !
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Message par scarred le Jeu 27 Déc 2018 - 16:42

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Message par Gwladys le Jeu 27 Déc 2018 - 17:16

Quand on a pas d'argent, on ne va pas au ski, on ne va pas au restau et tutti quanti..  

Quand à la "regression" c'est une idée, un mot qui sera oublié des que nous serons dos au mur. Alors préparons nous, baissons déjà à 19°c, isolons mieux nos maisons et choisissons la voie la moins vorace en energie dans la vie de tous les jours SANS penser que les autres et l'état vont tout faire à votre place ... parce que l'état c'est nous tous...
Quelle mentalité d'assistes....

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Message par COAXIAL le Jeu 27 Déc 2018 - 19:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Effectivement personne n'acceptera de baisser son chauffage de 21 (voir 22) à 18° tout simplement parce que cela s'appelle une régression.
Mince, je vais mettre une polaire jaune, parce que chez moi 18° c'est déjà une bonne température. Very Happy
D'ailleurs ceux qui nous connaissent prennent leurs précautions et réservent une place près de la cheminée !
aujourd'hui je teste le 17° le moins évidant c'est le thermostat de la cheminée
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Message par fabien333 le Jeu 27 Déc 2018 - 20:02

C'est toujours pareil Coaxial, effectivement tu dois etre dans les 5% qui chauffent (et encore c'est un grand mot) à 17°C.
Moi je parle de la majorité pas des 5%. Chez moi comme de nombreuse famille de France il fait 21°C.
D’ailleurs quand je vois vos réactions, je me dis qu'il y a un pb. L'essentiel n'est pas quel est la température de l'habitat mais combien de kWh tu consommes pour arrivait à cette température. SI cela se trouve je consomme bien moins (c'est à dire mieux) que certain d'entre vous.

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Message par Léonard le Jeu 27 Déc 2018 - 22:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vais ajouter mon grain de sel pacque je pense que vous n'avez pas comprit. Effectivement personne n'acceptera de baisser son chauffage de 21 (voir 22) à 18° tout simplement parce que cela s'appelle une régression. Par contre chauffer son logement à 21° tout en émettant moins de particules ou CO2 c'est cela le progrès. Idem quand Léonard pense que les gens vont arreter de voyager ou skier sous prétexte que c'est pas bon pour la planète. Mais vous rêvez ! Ce qu'il faut faire c'est voyager autant voir plus de manière écologique et non contraignant sinon c'est mort né.


J'ai compris, ne t'en fait pas. Mais tôt ou tard, on n'aura pas le choix. Moi, je suis sur la ligne de Jancovici, je pense que si on fait ce qu'il faut, on peut consommer moins, tout en ayant un niveau de confort équivalent. Bon, plus on attendra, moins ce sera vrai, et il faudra faire des choix. Ou plutôt, soyons honnête, la lecture de comment on vivait par le passé montre que la plupart n'auront d'autres choix que de se soumettre aux exigences de l'époque où ils vivent. Mais je pense qu'entre ceux qui ont refusé toutes solutions qui n'était pas parfaite à leurs yeux, et ceux qui voulaient que les choses changent le moins possible, on aurait pu choisir une autre voie. Mais, ce qui est fait est fait, et je lis que certains ne veulent pas que cela change, car ils adapteraient leurs discours...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand à l'isolation du bâti ancien a part inciter fiscalement d'avantage les propriétaires sinon il n'y a que la rénovation urbaine (on casse pour reconstruire aux normes)/
Oh, si on avait voulu résoudre le problème, on aurait trouvé des solutions. Surtout avec une écolo prétendument sociale comme ministre du logement.... Mais voilà, on n'est pas sorti des vieilles méthodes, et cela donne le schéma d'amiral sub. On utilise 30% de l'énergie que l'on consomme dans ce pays pour le chauffage des logements. En 15 ans, on aurait pu amener ce chiffre à presque zéro. Enfin, moins de 10%, c'était possible. Mais comme on n'a rien fait ...

C'est la même chose pour le transport. 30% aussi. Là aussi, on pourrait se déplacer autant et consommer la moitié moins. Mais, au contraire, on privilégie les véhicules les plus lourds, et donc les plus polluants. Un SUV, par rapport à un break de même modèle, c'est 1,5 l aux cents de plus. Et de nombreux français achètent des SUV. La tendance est même aux pick-ups, ce qui est une aberration pour la plupart des usages.

Bref, quand on fait le compte, on pourrait consommer de 30 à 40 % d'énergie en moins. Et ce serait déjà pas mal. Pour moi, ce serait cela la vraie transition énergétique. Cela était possible si on avait voulu agir il y a 15 ans. Et ce se serait fait sans douleurs excessives. L'union de ceux qui en voulaient trop, et ceux qui ne voulaient rien fait qu'on est là où nous en sommes. Pour moi, les 2 sont également responsables. En fait, je pense même complices. Ils sont convaincus qu'ils ne le sont pas, mais je juge au résultat.

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Message par COAXIAL le Jeu 27 Déc 2018 - 22:10

OUI C'EST BIEN POSSIBLE

en fait notre maison date de 1973 l'isolation n'est pas le top aujourd'hui , mais pour l'époque c'était génial , donc je vais faire une isolation par l'extérieur et une sur-isolation en combles après avoir amélioré la VMC
le chauffage est en électrique + cheminée bois avec insert , pas très bien monté et donc beaucoup de perte , il va être remplacé par un poêle bois buche plus efficace

comme on seras mieux isolé on chaufferas moins , je n'ai PLUS de radiateur dans la chambre , je préfère le frais ça conserve et je dors mieux
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Message par Léonard le Jeu 27 Déc 2018 - 22:18

Un article qui dit qu'il faudrait repartir sur de nouvelles bases : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’écologie politique nous a trompés, nous a mis collectivement sur de mauvaises pistes, droit dans le mur , tandis que le vrai cancer du pays, celui des dépenses publiques, continuait à progresser.

Avancer « droit dans nos bottes » comme on nous le demande, hé bien non. Il faut changer de paradigme, celui des dix dernières années est mauvais, les résultats sont là pour le prouver, c’est la méthode expérimentale (cher Claude Bernard !) .

Redevenons écologistes tous ensemble, c’est-à-dire reprenons la nécessité de défendre l’homme dans son environnement et non l’environnement au détriment de l’homme. Retrouvons le sens des démarches entreprises, le patrimoine naturel et architectural fait partie de l’écologie, la défense de la faune aussi.

Nous n’avons pas à obéir à des « gourous » qui vous expliquent que telle ou telle réalisation d’énergie renouvelable est plus importante que quelques animaux, que ces gourous soient ministres ou représentants de la nation.

Ce n’est pas à quelques individus appelés à la télévision de nous dire que tout ce qu’ils font est pour notre bien car ils savent ce qui est bon pour nous.

Il ne suffit pas de dire « c’est écologique » pour rassurer le peuple, il faut le lui démontrer, et malheureusement la démonstration ne peut pas être faite car c’est tout le contraire qui est en route depuis dix ans

Léonard

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Message par Bigfoot le Jeu 27 Déc 2018 - 22:27

Je trouve les discussions de ce forum intéressantes et avec des avis différents, on devrait se concerter et présenter des idées avec un cahier des charges, nous ne sommes pas des farfelus !

je plaisante, on a assez à faire avec le VE !
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Message par fabien333 le Jeu 27 Déc 2018 - 22:43

Leonard je pense que quand je te relis je vois une différence fondamentale pour moi et contrairement à toi on ne dois consommer moins mais consommer mieux. La ou je te rejoint c'est avec un niveau de confort équivalent qui contredit tout les post qui indique chauffer leur maison à 17 ou 18° ce qui est pour moi un aberration. Ensuite tu repars sur des choix qui ne corresponde pas à la demande des gens. Par exemple si les gens veulent acheter des SUV pourquoi voudrait tu leur empêcher ? Si c'est le modèle phare et bien selon moi il faut rendre ce modèle plus vertueux en commençant par une motorisation électrique. Tu ou plutôt vous n'imposerai pas aux gens une consommation qu'il n'ont pas envie. Soit on incite les gens à changer mais en aucun cas on ne pourra les forcer.

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