Verte ou pas verte ?

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par verhaeghe le Jeu 4 Oct 2018 - 0:29

@Léonard a écrit:

Quand j'explique que je suis opposé au stockage, les gens réagissent : "Mais c'est normal que tu dise cela, puisque tu travailles pour EDF..." EDF ne l'écrira jamais comme je vais l'écrire, mais le stockage est une bonne affire pour tous les producteurs. En fait, le stockage fait disparaitre une partie de l'électricité dans les opérations de transformation pour aller d'une forme d'énergie à l'autre. Et cette énergie qui va "disparaitre" aux moments où elle est le moins chère pour réapparaitre aux moments où elle est plus rare contribue à élever le prix moyen de l'électricité. Donc, tous les producteurs gagnent plus. EDF y compris.

Je ne suis pas le raisonnement. Je m'explique:

Dans la situation sans stockage, il y a la loi du marché qui parle au moment des creux : Le kWh ne vaut presque rien (on a déjà vu des prix négatif car en surproduction...) mais aussi au moment des pics : le kWh vaut alors une fortune puisque les clients sont prêts à mettre beaucoup sur la table pour ne pas connaitre de black-out (les fameux 21 décembre à 19h en cas de grand froid)

Si on enlève des kWh qui ne valent quasi rien des zones creuses et que l'on sait les ré-injecter lors des périodes de pics alors on aura un pic qui sera moins fort et donc des prix du dernier kWh produit qui chuteront en suivant le marché de l'offre et la demande avec une offre plus forte et une demande fixe. En plus c'est écologiquement vertueux : au lieu d'acheter de l'électricité charbonnée à l'Allemagne à prix d'or, on achètera l'électricité stockée dans les STEP/V2G/batteries stationnaires pour moins cher. Cela ne changera pas le nombre de kWh consommés au total mais cela diminuera le coût des kWh "pic"

Qu'en penses tu?

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Merome le Jeu 4 Oct 2018 - 10:54

Puisqu'on parle de stockage, je me permets de poster une petite vidéo de la chaine "Fully Charged" qui parle de VE (mais pas que) et qui explique le fonctionnement d'un powerwall de Tesla, c'est très intéressant :



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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Zal'M le Jeu 4 Oct 2018 - 15:44

@verhaeghe : on voit bien en bourse, qu'il est possible de manipuler les cours. Un gros centre de stockage, peut retenir son énergie, voir même en pomper... pour tendre artificiellement le marché et faire monter les prix encore plus haut. Bien sûr on pourra dire que ce n'est pas bien, mais dans les faits, rien n'empêche ce genre de comportement.

Donc oui la solution de stockage est louable, l'utilisation qu'en feront les gestionnaires peut-être (sans doute) pas.
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par verhaeghe le Jeu 4 Oct 2018 - 18:27

@Zal'M a écrit: Un gros centre de stockage, peut retenir son énergie, voir même en pomper... pour tendre artificiellement le marché et faire monter les prix encore plus haut.

petite aparté pour vous parler du fonctionnement de l'OPEP.
Wikipedia a écrit:
Siège de l'OPEP à Vienne en Autriche.
La création de l'OPEP vient du fait que jusque dans les années 1950-1970, les compagnies pétrolières avaient les pleins pouvoirs sur le cours du pétrole et imposaient leurs prix aux pays producteurs. C'est ainsi que les principaux pays producteurs décidèrent de se regrouper de manière à pouvoir influer sur le cours du pétrole. La prise de contrôle de la production de pétrole se fit par une politique de nationalisation14.

Étant maîtres de leur production, les pays producteurs peuvent de cette manière influencer le cours du baril de pétrole et ainsi augmenter leurs revenus.
[...]
En 2005, ses États membres possèdent 78,4 % des réserves estimées de pétrole27 et fournissent 43 % de la production mondiale de pétrole brut

On le voit pour influencer le cours d'une denrée comme l'énergie, il faut être un producteur d'une taille considérable sur l'ensemble de la production. Heureusement pour nous Français, la compagnie qui vend et distribue l'électricité est une compagnie nationale avec un service publique

Antoine

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par cinquecento le Ven 5 Oct 2018 - 9:47

@Zal'M a écrit:@verhaeghe : on voit bien en bourse, qu'il est possible de manipuler les cours. Un gros centre de stockage, peut retenir son énergie, voir même en pomper... pour tendre artificiellement le marché et faire monter les prix encore plus haut. Bien sûr on pourra dire que ce n'est pas bien, mais dans les faits, rien n'empêche ce genre de comportement.

Donc oui la solution de stockage est louable, l'utilisation qu'en feront les gestionnaires peut-être (sans doute) pas.

d'où la solution du micro mix + le stockage à la maison à mettre en place et à utiliser le plus possible
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Gwladys le Ven 5 Oct 2018 - 11:24

Tout à fait d'accord avec @cinquecento

Je l'applique au quotidien.
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par philouze33 le Ven 5 Oct 2018 - 13:31

https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/electricite-allemande-prix-negatifs-consequences

J'ai beau reprendre tes arguments Léonard, je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus vertueux à acheter et stocker tous les bas prix + tous les tarifs négatifs allemands de notre coté de la frontière, pour les rebalancer quand le marché se tend...

on parle à terme de 26 gWh de pertes annuelles rien que pour les ENR allemands, c'est fou !


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Message par cinquecento le Sam 6 Oct 2018 - 20:45

@Gwladys a écrit:Tout à fait d'accord avec @cinquecento

Je l'applique au quotidien.

faudrait que tu puisses nous exposer ta configuration
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Gwladys le Dim 7 Oct 2018 - 8:17

Ben, je croyais l'avoir fait... je reprends mon message de présentation.
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par cinquecento le Dim 7 Oct 2018 - 19:37

ah yes, je viens de la voir
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Gwladys le Dim 7 Oct 2018 - 20:48

Bonsoir,

Ce jour tout vert 85kWh d'eolien et 9kWh de solaire...
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Léonard le Mar 9 Oct 2018 - 14:38

@philouze33 a écrit:https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/electricite-allemande-prix-negatifs-consequences

J'ai beau reprendre tes arguments Léonard, je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus vertueux à acheter et stocker tous les bas prix + tous les tarifs négatifs allemands de notre coté de la frontière, pour les rebalancer quand le marché se tend...

on parle à terme de 26 gWh de pertes annuelles rien que pour les ENR allemands, c'est fou !


A titre personnel, et puisque qu'environ 60% de notre mix énergétique est actuellement produit par le trio gaz, pétrole, charbon, je pense que le stockage est une erreur sur 2 points. Le premier est qu'il va entrainer mécaniquement une augmentation du prix moyen de l'électricité. Or, l'un des arguments en faveur du VE est bien le prix d'utilisation. Plus l'électricité sera chère, moins son choix sera pertinent, et les gens resteront en véhicule thermique. Le second point est la "disparition" d'une partie de l'énergie dans les opérations de transformations. Je préfèrerais que cette énergie, à la place de disparaitre et de se transformer en chaleur (loi de conservation de l'énergie) soit utilisée pour diminuer la part du mix énergétique dévolue à trio gaz, pétrole, charbon.

Après chacun est libre de son choix, mais dans mon optique, être en faveur du stockage, c'est un message pour continuer à utiliser encore beaucoup de pétrole ...

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par philouze33 le Mar 9 Oct 2018 - 16:32

Le premier est qu'il va entrainer mécaniquement une augmentation du prix moyen de l'électricité.

Si vraiment il y a surproduction, visiblement jusqu'à -130€ le MWh, c'est que ce jus ne trouve pas preneur, il n'y a pas d'acheteur pour lui c'est presqu'un déchet que quelqu'un, en général en Norvège, est indemnisé pour "accueillir" cette surprod, en coupant en échange l'équivalent de la prod d'un de leur barrage.
(si j'ai bien compris l'article plus haut, sinon arrête moi)

Si là , un opérateur rachète un poil plus cher , ou se fait indemniser un poil moins, qu'un Norvégien, stocke ça dans une batterie à très haut rendement, pour renvendre ce jus moins cher que le jus proposé aux heures de pointes, qu'est-ce qui permet d'être sûr que le coût moyen du jus va monter ?
parce qu'au moment ou le secteur est en tension (et les éoliennes ne tournent pas) actuellement le stockage n'est pas disponible, en tout cas visiblement pas suffisamment pour faire baisser le jus. Mécaniquement, l'ajout d'une ressource à ce moment fait bien baisser les prix ?
ou j'ai loupé un épisode ?





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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Léonard le Mar 9 Oct 2018 - 17:57

Il y a surproduction ... quelques jours par an. Surtout des week-ends, d'ailleurs. Certains industriels ont trouvé le filon en se faisant payer pour démarrer leurs gros consommateurs durant le week-end et en maintenant leurs équipes au travail. Là, on parle d'usines qui produisent de l'aluminium, du verre, certaines fonderies ....

Effectivement, on pourrait stocker cette énergie. Sauf que nos besoins pourraient totalement absorber cette énergie, mais il faudrait inciter certains industriels et des pouvoirs publics de passer d'une consommation thermique à une consommation électrique.

En fait, les jours où le prix de l'électricité est négatif, c'est assez marginal, et ils ne permettraient pas de rentabiliser une solution de stockage. Mais, si toutes les nuits, quand l'électricité est à 10-20€/MWh, je stocke et que je déstocke à la pointe à 70€ ... Là, je peux rentabiliser un système de stockage. D'un autre coté, si on met cette électricité dans des VE, dans des bus électriques, dans des machines de chantiers, des tracteurs électriques ... ce ne serait pas mieux ?

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Vincent le Mer 10 Oct 2018 - 13:20

Le stockage est un élément qui deviendra de plus en plus important avec les ENR, même si EdF semble s'en désintéressé, par exemple la centrale du lac blanc/lac noir dans les Vosges devait être refaite par EdF, elle a été rasée, mais rien pour la remplacer. Cette centrale située entre deux lacs turbinait le jour et repompait la nuit.

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Léonard le Mer 10 Oct 2018 - 14:21

@Vincent a écrit:Le stockage est un élément qui deviendra de plus en plus important avec les ENR, même si EdF semble s'en désintéressé
EDF s'en désintéresse tellement qu'elle vise la place de leader mondial du stockage grace à son plan stockage.

EDF : le stockage électrique au cœur de la stratégie énergétique du groupe

Ce « Plan Stockage électrique » représenterait au total un investissement de 8 milliards d’euros, et concernerait aussi bien les grands projets destinés à favoriser l’équilibre d’un système électrique, à l’échelle d’un territoire ou d’un pays entier (sur ce marché, EDF vise 6 MW d’ici 2035, via des STEP ou des grosses batteries), que le stockage « individuel » ou localisé applicable aux ménages ou aux entreprises qui souhaitent autoconsommer leur production d’électricité renouvelable. EDF espère ainsi devenir leader en France et en Europe sur le marché des clients particuliers avec sa gamme d’offres d’autoconsommation intégrant des batteries

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par philouze33 le Mer 10 Oct 2018 - 14:25

sur AP on a des acharnés de l'hydrogène qui sépculent sur le fait que ces surproductions vont atteindre des volumes faramineux, de l'ordre de 26 gWh par an. Leur fantasme est d'être littéralement payé par l'allemagne nottament pour pisser de l'H2.
Ce faisant on va en gâcher 60% du fait de la techno choisie.

S'ils ont raison sur la première partie du postulat, et qu'on s’achemine sur de tels volumes, on a quand même peu de chance que la grid sans stockage de masse absorbe tout dans nos VE. des mégas stockages à haut rendement pourraient répartir ça sur de longues périodes, écréter le jus, baisser les prix ?

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Vincent le Jeu 11 Oct 2018 - 13:01

@Léonard a écrit:
Ce « Plan Stockage électrique » représenterait au total un investissement de 8 milliards d’euros, et concernerait aussi bien les grands projets destinés à favoriser l’équilibre d’un système électrique, à l’échelle d’un territoire ou d’un pays entier (sur ce marché, EDF vise 6 MW d’ici 2035, via des STEP ou des grosses batteries), que le stockage « individuel » ou localisé applicable aux ménages ou aux entreprises qui souhaitent autoconsommer leur production d’électricité renouvelable. EDF espère ainsi devenir leader en France et en Europe sur le marché des clients particuliers avec sa gamme d’offres d’autoconsommation intégrant des batteries

Ok pour l'info officielle EdF.
Mais dans les faits, pourquoi EdF n'investie pas dans un renouvellement d'une installation existante? (lac blanc/noir)
Peut-être pour céder une installation hors service à la concurrence. (lors des futures cessions obligatoires à la concurrence de moyen hydroélectriques)

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Léonard le Jeu 11 Oct 2018 - 13:36

@Vincent a écrit:Mais dans les faits, pourquoi EdF n'investie pas dans un renouvellement d'une installation existante? (lac blanc/noir)
Peut-être pour céder une installation hors service à la concurrence. (lors des futures cessions obligatoires à la concurrence de moyen hydroélectriques)

Pour le Lac Noir/Lac Blanc étant alsacien et connaissant des gens de Fessenheim Hydraulique qui s'occupaient de la station je sais que les choses sont plus compliquée que la vision caricaturale qui circule chez ceux qui se scandalisent de la situation actuelle. Dès la catastrophe, EDF avait prévu de reconstruire une nouvelle STEP. Le préalable était effectivement de raser l'ancienne. Il me semble que la conduite était plus endommagée que prévu. Ce qui a retardé les travaux. Au dernières nouvelles on va vers une relance de la production : Lac Noir : vers une relance de la production

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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Gwladys le Jeu 11 Oct 2018 - 18:01

Pour ma part, je pense que ta filière électricité =>hydrogene=>électricité me paraît difficile et peu rentable.
Je poserais plutôt sur électricité =>hydrogène +co2 =>cogénération (chaleur +electricite).

On stocke donc du méthane et plus de l'hydrogène, donc moins dangeureux.

Cela m'a paraît plus rentable et les matériels existent déjà (cogénération à gaz type sterling par exemple)

Je n'ai pas trouvé les chiffres de rentabilité mais ils sont meilleurs que la filière pure hydrogène.
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Mario le Sam 13 Oct 2018 - 13:08

Selon Greenpeace, le nucléaire émet plus de CO2 que le photovoltaïque: est-ce vrai ?

Dans sa méthodologie, l’association ne donne pas des valeurs absolues d’émission de CO2 (puisque votre question porte sur ce point), mais attribue une note parmi les 5 suivantes : ++, +, +/-, - , --.

Il apparaît que le nucléaire est classé +/- en émission de CO2 alors que le photovoltaïque est classé ++. Un résultat surprenant au premier abord. En effet, les chiffres du Giec (page 124 de ce pdf), cohérents avec les estimations internationales, évaluent les émissions de CO2 autour de 50 g/kWh pour le photovoltaïque et autour de 12 g/kWh pour le nucléaire (contre plus de 700 pour pétrole et autour de 1000 pour le charbon). En prenant en compte les marges d’erreur, les taux d’émissions du photovoltaïque et du nucléaire sont donc comparables en ordre de grandeur, avec un avantage pour le nucléaire.

Des chiffres que ne conteste pas Cyrille Cormier, responsable des campagnes Energies et Climat de Greenpeace. «Nous avons voulu marquer le fait que, en raison des défaillances du parc nucléaire, existant en France et en Belgique, les centrales sont de plus en plus souvent arrêtées et, pour compenser, les exploitants font appel à des énergies très carbonées», explique-t-il.

Leur explication est franchement risible, pour ne pas dire du foutage de gueule, et montre à quel point ces gens là manquent d'objectivité.Twisted Evil

Un peu comme si on disait que le VE pollue parce que quand il est en panne, on prend un VT Rolling Eyes

On peut dire aussi que l'hydraulique est très émettrice de CO2, puisque la diminution de sa production à fait augmenter les émissions de CO2 Rolling Eyes

J'aime bien aussi le commentaire de Libé
les taux d’émissions du photovoltaïque et du nucléaire sont donc comparables en ordre de grandeur,
Alors que selon le GIEC il y a un avantage de 1 à 4 en faveur du nucléaire, on est pas dans la marge d’erreur.
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Message par Petite ourse le Sam 13 Oct 2018 - 19:55

@Mario

+1

Ce qui me fait encore plus peur (et qui rejoint les questionnements sur la démocratie sur un fil voisin http://renault-zoe.forumpro.fr/t13111-flamanville-desastre-ou-gabegie), c'est de voir que, selon IPSOS,
1) 44% des Français estiment que les centrales nucléaires contribuent beaucoup à l'effet de serre,
2) que ce pourcentage augmente avec le temps (il était de 35% en 2014)
3) et que cet avis est partagé par 63% des sondés dans la tranche d'âge 18-24 ans.
C'est absolument hallucinant.
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par COAXIAL le Dim 14 Oct 2018 - 8:24

encore et toujours des estimations plus ou moins farfelues pour semer le trouble le doute dans l'esprit de lecteurs , déjà bien désinformé sur la pertinence de l'usage de l'électricité et ses diverses applications , comme énergie en général .$

Je me souviens que EDF avait fait un procès à un collègue de travail , car à l'époque il produisait sa propre électricité en 1983 je crois , il avait une petite station hydro sur un petit ruisseau , sa maison étant un ancien moulin . la l'élec était verte 100%
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Gwladys le Dim 14 Oct 2018 - 8:53

Aujourd'hui, il n'y a pas de procès, simplement un poids administratif démesuré qui dissuade beaucoup de petits producteurs qui préfèrent renoncer à leurs projets d'ENR.(Enedis, EDF, la CRE, les communes...)
Tout est fait pour décourager les projets et maintenir le monopole et les taxes perçues.. ..
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Re: Verte ou pas verte ?

Message par Mario le Dim 14 Oct 2018 - 9:41

@Petite ourse a écrit:@Mario

+1

Ce qui me fait encore plus peur (et qui rejoint les questionnements sur la démocratie sur un fil voisin http://renault-zoe.forumpro.fr/t13111-flamanville-desastre-ou-gabegie), c'est de voir que, selon IPSOS,
1) 44% des Français estiment que les centrales nucléaires contribuent beaucoup à l'effet de serre,
2) que ce pourcentage augmente avec le temps (il était de 35% en 2014)
3) et que cet avis est partagé par 63% des sondés dans la tranche d'âge 18-24 ans.
C'est absolument hallucinant.
Il faut dire que la confusion est bien entretenu par les ecolo, dont les inepties sont reprises par les medias sans vérifications. Se classement repris tel quel dans tous les médias en est un exemple de plus, il a fallu la réaction des lecteurs pour Libé publie un communiqué qui modère bien timidement les mensonges de Green-Peace. En attendant le mal est fait.
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