Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 9:14

Oui, mais de nombreux inconscients sont sauvés d’une part par les autres, qui réfléchissent pour eux, et d’autre part par la sécurité active et passive des voitures modernes (freinage, suspensions, tenue de route et adhérence des pneus beaucoup performants qu’il y a trente ans, assistés par l’ABS et l’ESP, puis les airbags, la déformation en cas de choc etc.) qui peuvent être considérés comme des AI « primitives », et qui font que sans être plus prudent qu’auparavant, on a beaucoup moins de risques de se tuer. Pour ce qui est de la vitesse, c’est plus un problème d’environnement. Il y a des endroits où l’on peut rouler sans grands risques à 200 km/h, et d’autres où dépasser les 50 km/h devient suicidaire ! Même s’il est évident que la vitesse est un facteur aggravant en cas d’imprévu. A noter aussi qu’un motard met plus en danger sa propre sécurité que celle des autres par rapport à un automobiliste...
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Foly-vi le Lun 2 Avr 2018 - 10:46

Je suis d'accord avec toi. Les réactions de l'ensemble des automobilistes permettent de limiter les risques de ceux qui sortent des clous. Concernant l'exemple du motard, ça m'est déjà arrivé de serrer à droite en urgence pour permettre à l'un d'eux de passer en se croisant à trois. (2 voitures se croisant et la moto au milieu). Mais ça fait partie du calcul final pour estimer la fiabilité globale.
Je suis sûr que toi , par exemple, avec ton expérience, tu fais partie de ceux qui arrivent à protéger d'autres automobilistes ou motards malgré leurs erreurs.
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 12:00

Ah effectivement, et pas que des motards, les cyclistes aussi, ayant fait beaucoup de vélo. Là c’est leur « lenteur » et évidemment leur manque de protection qui les rend vulnérables, et ils sont nombreux à faire de belles conneries, genre rouler à deux, voir trois de front dans une montée de col. Un virage serré sans visibilité et on se retrouve derrière une « barrière » de cyclistes à 10 km/h qui prennent toute la largeur de la route ! Même si on est à 60 km/h, ça fait tout drôle !...
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Message par fxmx86 le Lun 2 Avr 2018 - 14:35

Un accidente récent sous autopilot, dans un coin à priori sujet aux accidents :
https://electrek.co/2018/03/30/tesla-autopilot-fatal-crash-data/

Et quand on voit le souci de marquage, on comprend que l'IA a encore besoin d'une infra correcte pour ne pas se tromper : https://www.youtube.com/watch?v=6QCF8tVqM3I

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Passant_Mbr le Lun 2 Avr 2018 - 16:02

@Foly-vi a écrit:Et puis, imaginez le travail d'interprétation de l'IA. C'est colossal ! Par exemple, dans ce cas là, l'IA pourrait se tromper et tenter d'introduire la voiture autonome dans un tunnel trop étroit.

Pourquoi vouloir à toute force imposer aux véhicules de faire les choses "à l'humaine" ? Quelques puces RFiD passives soit dans le panneau soit sous le bitume diffusent l'information a l'approche de l'endroit concerné et plus besoin de reconnaissance d' image. Interdiction faite aux véhicules autonome de circuler sur les itinéraires qui n'auront pas été officiellement entièrement balisés de cette manière.
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Message par verhaeghe le Lun 2 Avr 2018 - 16:03

Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 16:54

@Passant_Mbr a écrit:
@Foly-vi a écrit:Et puis, imaginez le travail d'interprétation de l'IA. C'est colossal ! Par exemple, dans ce cas là, l'IA pourrait se tromper et tenter d'introduire la voiture autonome dans un tunnel trop étroit.

Pourquoi vouloir à  toute force imposer aux véhicules de faire les choses "à l'humaine" ? Quelques puces RFiD passives soit dans le panneau soit sous le bitume diffusent l'information a l'approche de l'endroit concerné et plus besoin de reconnaissance d' image. Interdiction faite aux véhicules autonome de circuler sur les itinéraires qui n'auront pas été officiellement entièrement balisés de cette manière.
Oui mais même dans ces conditions, il peut y avoir tant d’imprévus, une puce défaillante, un animal qui se promène, un objet tombe sur la route, les intempéries. Et en cas de défaillance technique, l’humain doit être capable de reprendre les commandes, et aura donc besoin d’une signalisation classique...
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 16:56

@fxmx86 a écrit:Un accidente récent sous autopilot, dans un coin à priori sujet aux accidents :
https://electrek.co/2018/03/30/tesla-autopilot-fatal-crash-data/

Et quand on voit le souci de marquage, on comprend que l'IA a encore besoin d'une infra correcte pour ne pas se tromper : https://www.youtube.com/watch?v=6QCF8tVqM3I
En tous cas elle a morflé la pauvre Tesla, ça a dû taper fort !...
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par francois64 le Lun 2 Avr 2018 - 17:34

Foly-vi tu as un peu tendance à ne regarder qu'un bout de la lorgnette.
Je peux te dire que si je suis toujours en vie en tant que motard, c'est parce que j'ai évité un nombre certains de conducteurs de VT, que tu dis fiables à 99,xx %
Combien de fois je me suis "sauvé" en regardant dans mon rétroviseur et voir avec horreur que le conducteur de la voiture qui arrive derrière n'a pas vu que j'étais arrêté, à un feu rouge, à cause d'un bouchon...etc et si je ne m'étais pas décalé à ce moment, je serais moins épais.
J'ai même été obligé une fois de redémarrer pour me décaler et griller un feu rouge car la voiture s'est arrêté à côté de moi mais 3 mètres après le feu !
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par fxmx86 le Lun 2 Avr 2018 - 18:15

@verhaeghe a écrit:
Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit
Tout a fait : ce sont les stats qui vont faire pencher la balance vers la voiture autonome : "3.7 fois moins de chance d'être impliqué dans un accident fatal avec l'Autopilot Tesla". Où comment convaincre mon épouse d'accepter l'achat d'une Tesla M3 ;-)
Mais il restera certains accidents, malheureusement...

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 18:41

@francois64 a écrit:Foly-vi tu as un peu tendance à ne regarder qu'un bout de la lorgnette.
Je peux te dire que si je suis toujours en vie en tant que motard, c'est parce que j'ai évité un nombre certains de conducteurs de VT, que tu dis fiables à 99,xx %
Combien de fois je me suis "sauvé" en regardant dans mon rétroviseur et voir avec horreur que le conducteur de la voiture qui arrive derrière n'a pas vu que j'étais arrêté, à un feu rouge, à cause d'un bouchon...etc et si je ne m'étais pas décalé à ce moment, je serais moins épais.
J'ai même été obligé une fois de redémarrer pour me décaler et griller un feu rouge car la voiture s'est arrêté à côté de moi mais 3 mètres après le feu !
Et combien de priorités grillées aux motards ?! C’est étrange d’ailleurs cette propension qu’ont les automobilistes à griller la priorité aux motards plutôt qu’aux poids lourds Evil or Very Mad  ! Ceci dit, en tant qu’ancien motard, je dois bien avouer que la majorité d’entre eux roule plutôt imprudemment ! D’ailleurs, comment adapter la conduite autonome aux motos ?! C’est beaucoup plus complexe qu’avec une voiture ! On ne pourrait par exemple pas faire piler sur les freins, en courbe une moto sur un obstacle, ce serait de toutes façons la chute ou la sortie de route assurée, et une moto ne pilote pas vraiment en tournant le guidon, mais plus avec tout son corps, comment un ordinateur, aussi performant soit-il, pourrait éviter une situation périlleuse en « prenant les commandes » ?!...
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par COAXIAL le Lun 2 Avr 2018 - 19:37

un 2roues dans l'angle mort des "énormes" montants de pare-brise des voitures actuelles c'est simple on les voit pas , ils sont pas assez hauts ni assez longs .

par contre capteurs et caméras de l'LA eux ils voient !
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 2 Avr 2018 - 19:40

Mouais. Je suis bien d’accord que sur de nombreuses voitures modernes ces gros montants sont très gênants pour la visibilité, mais ça n’explique pas tout !...
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Mar 3 Avr 2018 - 10:29

@verhaeghe a écrit:
Electrek.co a écrit:In the US, there is one automotive fatality every 86 million miles across all vehicles from all manufacturers. For Tesla, there is one fatality, including known pedestrian fatalities, every 320 million miles in vehicles equipped with Autopilot hardware. If you are driving a Tesla equipped with Autopilot hardware, you are 3.7 times less likely to be involved in a fatal accident.

Je crois que tout est dit

Non, il n'est pas dit que cet autopilot là n'est qu'une aide à la conduite, puisqu'il y a un humain qui reprend la main dès que l'IA ne sait plus gérer.
Il est évident qu'une voiture équipée d'aides à la conduite de toutes sortes va faire moins d'accident car l'humain sera plus vigilant et alerté par la machine en cas de problème.
Ca ne veut pas dire, à mon sens, que la voiture autonome est plus fiable.
Et on retombe sur la définition d'autonome...
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Message par Zizoe le Mar 3 Avr 2018 - 11:04

@Merome a écrit:Il est évident qu'une voiture équipée d'aides à la conduite de toutes sortes va faire moins d'accident car l'humain sera plus vigilant et alerté par la machine en cas de problème.
Ça ne veut pas dire, à mon sens, que la voiture autonome est plus fiable.
Et on retombe sur la définition d'autonome...
Si on considère qu'une voiture "autonome" est "de base" équipée de toutes les aides à la conduite disponibles (radar anti-collision, ABS, ESP, lecture des panneaux, ...), il faudra effectivement montrer qu'elle est moins accidentogène que les véhicules équipés des mêmes aides et conduites par des humains.

Pour le moment, les chiffres montre qu'elle est moins accidentogène que la moyenne des véhicules conduits par les humains (moyenne qui a un niveau d'équipement bien moins élevé).

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Mar 3 Avr 2018 - 21:17

@Zizoe a écrit:
Pour le moment, les chiffres montre qu'elle est moins accidentogène que la moyenne des véhicules conduits par les humains (moyenne qui a un niveau d'équipement bien moins élevé).

Certains chiffres ne montrent pas ça, non.
Je reposte l'étude de l'université du Michigan : http://umich.edu/~umtriswt/PDF/UMTRI-2015-34.pdf

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Message par verhaeghe le Mar 3 Avr 2018 - 21:59

@Merome a écrit:
Je reposte l'étude de l'université du Michigan : http://umich.edu/~umtriswt/PDF/UMTRI-2015-34.pdf


Ton tableau date de la pré-histoire... 2015...



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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par TomC le Mar 3 Avr 2018 - 22:38

Il y a deux points qui me gênent :
- lorsque c'est le constructeur qui donne ses propres chiffres ; je préfèrerais que ce soit un organisme indépendant (car il y a beaucoup d'intérêts en jeu)
- est-ce que le comparatif n'est pas biaisé ?  car lorsqu'on prend le nombre d'accidents de circulation en général, on inclut par exemple toutes les vieilles voitures mal entretenues, plus fatiguées et moins sûres (aux crash tests) que les Tesla toutes neuves qui font ces essais.
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Message par philouze33 le Mer 4 Avr 2018 - 11:12

- est-ce que le comparatif n'est pas biaisé ? car lorsqu'on prend le nombre d'accidents de circulation en général, on inclut par exemple toutes les vieilles voitures mal entretenues, plus fatiguées et moins sûres (aux crash tests) que les Tesla toutes neuves qui font ces essais.
Si, c'est un biais statistique, mais si la comparaison est avec "ce que nous sommes capable d'accepter moralement et légalement, donc le parc roulant actuel " alors on est bon

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par TomC le Sam 14 Avr 2018 - 11:07

Oui mais pour moi la question est : "une Tesla roulant en mode autonome est-elle plus sûre qu'une Tesla identique roulant en pilotage manuel ?"
Le but est de démontrer qu'une voiture autonome est plus sûre qu'une voiture non autonome, pas de démontrer qu'une voiture récente et bien entretenue est plus sûre que la moyenne des véhicules roulants.
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par francois64 le Dim 15 Avr 2018 - 22:16

Pour ce qui est des statistiques et de la fiabilité d'un véhicule autonome ;
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un feu rouge.
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un stop.
Rien qu'avec ça, on peut déjà améliorer l'accidentologie non ?
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Mario le Lun 16 Avr 2018 - 10:08

Et ne devrait jamais se prendre un plot en béton, ou un camion, c'est pourtant ce qui c'est passé.
Un VA parfait ne devrait même jamais avoir d'accident, le problème c'est pour l'instant ils sont encore loin d'être parfait.

En ce qui concerne les stats il faudrait effectivement avoir d'autre source que celle du constructeur concerné (pour les manufacturiers de cigarettes le tabac c'est bon pour la santé) et aussi un panel de véhicules comparables, non seulement sur les dates de mise en circulation, mais aussi en niveau de gamme.
En fait comme le dit TomC, est ce qu'une Tesla roulant en mode autonome est plus sûre qu'une Tesla identique roulant en pilotage manuel ?
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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Zizoe le Lun 16 Avr 2018 - 10:14

@francois64 a écrit:Pour ce qui est des statistiques et de la fiabilité d'un véhicule autonome ;
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un feu rouge.
Normalement un véhicule autonome ne devrait JAMAIS griller un stop.
Rien qu'avec ça, on peut déjà améliorer l'accidentologie non ?
On peut faire la même chose avec des "aides à la conduite" (elles savent déjà lire les panneaux de limitation de vitesse, elles peuvent bien lire les stops et voir les feux rouges).
Et on pourrait sans doute le faire plus rapidement que si on attend la commercialisation de voitures autonomes.

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Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Lun 16 Avr 2018 - 14:01

En parlant de croissance infinie dans un monde fini, il y en a qui sont tout de même particulièrement alarmistes, et jusqu'au boutiste dans leur manière de l'exposer !...

https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/15/le-celebre-avocat-americain-david-buckel-simmole-par-le-feu-pour-denoncer-la-pollution_a_23411603/
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