Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Mer 28 Mar 2018 - 12:19

Sur le topic l'avenir de la voiture autonome, je rejoignais Foly-Vi sur son scepticisme vis-à-vis de la voiture autonome et ajoutais que c'était pareil pour le nucléaire, la croissance infinie, et d'autres choses... ce qui m'a valu la critique constructive de verhaeghe et un peu moins constructive de fabien333 (non, je ne suis pas anti-tout Evil or Very Mad ) qui m'appellent à développer ma pensée dans ce fil dédié.

La base de mon raisonnement est, je crois, partagée par beaucoup ici : notre société est dépendante du pétrole. JM Janvocivi l'explique très bien dans ses conférences, ainsi qu'un certain nombre d'autres spécialistes du domaine (oil man, Anthony Brault...). Le pétrole étant l'une des énergies les plus denses, permettant la transformation du monde qui nous entoure et donc, les échanges. Sans pétrole bon marché, il y aura forcément moins de transformations et moins d'échanges (d'autant que beaucoup d'échanges sont liés à des transports fortement dépendants du pétrole), donc une économie en berne.

L'erreur, à mon avis, c'est de croire que la transition vers des énergies non carbonées, renouvelables ou nucléaires, va se faire sans réduction drastique de notre niveau de vie et donc des moyens financiers globaux qu'on aura à notre disposition pour faire tourner les machines. Personnellement, je n'ai pas très envie de vivre dans un monde où des centrales nucléaires vieillissantes sont mal entretenues, et où les déchets sont mal entreposés, faute de moyens.

En outre, il va falloir opérer la transition à marche forcée puisque L'AIE craint une pénurie de pétrole à partir de 2020

Plus généralement, notre vision du progrès est fortement perturbée par l'impressionnante croissance économique rendue possible uniquement par l'exploitation du pétrole. On vit dans l'idée (fausse, je crois) que demain tout sera possible, parce que depuis des siècles et des siècles, l'Humanité n'a connu qu'une croissance ininterrompue et exponentielle de la consommation d'énergie. Quand j'étais gosse, on imaginait l'an 2000 avec des voitures volantes de partout. On en est loin, et ça ne va pas aller en s'arrangeant.
Alors la voiture autonome, je n'y crois pas une seconde. J'ai développé un peu ce point de vue dans un article sur mon blog

Tout cela ne serait rien si la probabilité d'un effondrement global de nos modèles de société n'était pas presque certaine. A ce sujet, il faut écouter et lire les "collapsologues" et particulièrement Pablo Servigne. La Web Série Next aborde la chose très bien :


Et l'interview de Thinkerview du bonhomme est épatante :


Contrairement à ce que laisse penser le mot effondrement, ce n'est pas du catastrophisme. Un monde qui s'effondre peut laisser place à une société bien meilleure, encore faut-il s'y être préparé et avoir analysé justement les causes de l'effondrement, ce que font précisément les collapsologues.
Sinon on peut continuer d'être dans le déni de réalité et espérer que le progrès va sauver le monde...
avatar
Merome

Messages : 820
Date d'inscription : 20/01/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Mer 28 Mar 2018 - 12:34

Je découvre que Servigne a publié un article sur le nucléaire après le pétrole, justement : http://www.barricade.be/publications/analyses-etudes/nucleaire-apres-petrole

Morceaux choisis :


Selon un rapport paru en 2009, l’industrie nucléaire ne sera pas en mesure
de construire assez de centrales pour que cela ait un quelconque impact sur le
climat  
(...)
une analyse suggère qu’à partir
des années 2020, l’entreprise de démantèlement et de sécurisation des déchets
passés et futurs demandera plus d’énergie que ce que peuvent encore fournir
les minerais restants . Dans ces conditions, il serait alors impossible de tout
démanteler, il ne resterait que l’option des abandons avec arrêts purs et simples,
voire des sarcophages d’urgence…

Les sources sont dans l'article...
avatar
Merome

Messages : 820
Date d'inscription : 20/01/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par verhaeghe le Jeu 29 Mar 2018 - 1:10

Voici le texte de Mérome (copie du Blog) :
Mérome a écrit:Mon avis sur l'avenir de l'intelligence artificielle en ce qui concerne la conduite automobile.

Sans vouloir mettre en avant un quelconque argument d'autorité, il m'arrive régulièrement de programmer des intelligences artificielles pour m'amuser, notamment dans le cadre de l'excellent site Codingame. Mes algorithmes sont simplistes et je n'arrive pas à la cheville des spécialistes du domaine qui produisent du code génétique ou qui utilisent des modes d'apprentissage complexes pour faire évoluer leur programme. Mais j'arrive à concevoir ce qu'on peut faire avec de tels algorithmes et je crois percevoir aussi leurs limites, toutes proportions gardées.

À l'heure où tout est "intelligent", ou "smart", la bagnole de monsieur tout le monde reste un dinosaure mécanique, malgré toutes les avancées électroniques des trente dernières années. Il se vend encore des véhicules où l'autoradio n'accepte pas les clés USB, ou lit mal les MP3. Mais tout va bientôt changer puisqu'on nous promet d'ici peu une déferlante de voitures autonomes. Plus besoin de toucher le volant, de regarder la route, la voiture se pilote elle-même, en toute sécurité.

Tout informaticien que je suis, je n'y crois pas une seconde. Conduire n'est pas une tâche particulièrement difficile et je ne me sens pas particulièrement intelligent derrière un volant (au contraire), mais c'est une activité intrinsèquement humaine, dans un environnement profondément humain. Ce que j'appelle un environnement profondément humain, c'est un réseau routier très hétérogène, plus ou moins bien entretenu, avec une signalisation verticale et horizontale empirique, et des usagers de la route et des trottoirs (quand il y en a) imprévisibles.

Première difficulté : lire les panneaux

Reconnaître un panneau est une tâche triviale pour un humain. La forme, la couleur, la hauteur, la taille, l'endroit où il est posé sont autant d'indices que l'oeil humain va utiliser pour identifier le panneau. Même si ces caractéristiques sont altérées (la couleur passée par les intempéries, la forme modifiée par un accrochage, un autocollant "CGT" posé au milieu du panneau sens interdit...), l'oeil humain s'en tire remarquablement bien dans la plupart des cas.

L'intelligence artificielle va utiliser le deep learning pour reconnaître le panneau. C'est à la fois extrêmement efficace et... particulièrement facile à mettre en échec. Ainsi, des chercheurs ont démontré que des panneaux à peine altérés étaient confondus avec d'autres qui n'avaient strictement rien à voir :

Aucun problème pour l'oeil humain qui reconnaît immédiatement le panneau et aussi les modifications qu'il a subie. Pour l'IA, c'est la catastrophe. Le premier panneau est pris pour une limitation de vitesse et le dernier panneau indiquant un virage à droite étant interprété comme... un panneau STOP !

Tout cela va bien sûr s'améliorer avec la puissance de calcul, mais même en condition de laboratoire, il est aujourd'hui très facile de berner l'algorithme...

Deuxième difficulté : avoir une carte à jour

On ne conduit pas seulement en suivant les indications des panneaux. Par exemple, la plupart du temps la limitation de vitesse est implicite (ce qui invalide au passage l'un des arguments contre le passage à 80 km/h sur les nationales : non, il n'y aura pas des dizaines de milliers de panneaux à remplacer). Par ailleurs, le tracé des routes est régulièrement modifié, temporairement ou durablement, au fil des chantiers.

Les prototypes actuels ne fonctionnent généralement que dans les endroits parfaitement cartographiés, en haute définition. Cela pose deux problèmes : comment obtenir une carte bien à jour en tout lieu ? Qui va s'occuper des mises à jour de la petite route communale, du sens unique qui change de sens de circulation ? Y compris pendant les phases de travaux ? Quelle volume de données cela va représenter et pour quel rythme de mise à jour ?

Même si l'on peut imaginer de gros progrès à l'avenir dans ce domaine (tant dans les réseaux de communication que dans les efforts de mises à jour...), on est très loin du compte aujourd'hui. Personnellement, je ne crois pas qu'on arrivera à un niveau de précision suffisant en tout lieu et tout le temps.

Troisième difficulté : interpréter ce qu'on voit

Quand les panneaux et la cartographie ne suffisent plus, il reste l'observation de l'environnement pour s'en sortir. Les voitures autonomes sont donc bardées de caméras et de capteurs qui renseignent l'algorithme sur l'environnement direct de la voiture. Gros avantage pour ces systèmes : ils voient des choses que l'oeil humain ne voit pas (par exemple, la trace infrarouge d'un animal qui sort de la forêt, ce qui se passe derrière, sur les côtés et devant, tout à la fois...).

Mais pour anticiper les réactions de chacun des éléments, encore faut-il savoir interpréter leur nature et leurs intentions. Ce qui est très, mais alors très, difficilement informatisable. D'abord parce qu'il faut reconnaître les objets/animaux/humains, ensuite parce qu'il faut deviner ce qu'ils vont faire.

Niveau reconnaissance, l'oeil humain est parfaitement aguerri, la machine, elle est encore très perfectible. Ce qui fait dire à Luc Julia, le père de Siri, la chose suivante : "Il faut montrer 1000 fois l'image d'un chat à la machine avant qu'elle ne commence à comprendre ce que c'est. Un enfant n'aura besoin que d'en voir un seul."

Et le problème ne s'arrête pas là : le deep-learning va d'autant mieux reconnaître un élément connu qu'il est dans un contexte "habituel". Dès qu'on sort des sentiers battus, l'IA est totalement à l'ouest. Le programme de reconnaissance "Azure" de Microsoft donne de très bons résultats dans la plupart des cas, mais d'après cette chercheuse dans le domaine des réseaux de neurones, elle commet des erreurs très bizarres dès que le contexte est particulier. Par exemple, dans cette image :



Azure voit "a cat is eating a carrot in a bowl". Un chat mange une carotte dans un bol.

On imagine mal ce que vont voir les caméras d'une voiture un jour de carnaval, et comment elles vont gérer toutes ces informations improbables qu'elles vont devoir analyser. D'autant qu'une fois les objets, animaux et individus correctement identifiés, il reste à deviner leurs intentions. L'humain ne va pas porter la même attention à un vieillard, un gamin portant un ballon, un homme saoul ou un femme avec un parapluie un jour de grand vent. Par ailleurs, aux abords d'une école, ou le jour d'une kermesse annoncée quelques centaines de mètres avant par un panneau illisible, le conducteur pourra être plus prudent ou au moins s'attendre à voir des choses surprenantes. Capter et interpréter un regard, comprendre la finalité d'un chantier et déduire de la disposition des lieux qu'un panneau a été déplacé à tort par un engin, griller un feu en panne, s'adapter au flot et aux habitudes de circulation qui flirtent avec les limites de la loi... Tout cela relève d'un travail intellectuel à la fois trivial pour nous et extrêmement fin pour un algorithme.

Quatrième difficulté : le chaos

On peut supposer que les trois premières difficultés ne sont qu'affaire de puissance de calcul. Quand on aura donné à manger suffisamment d'images et de vidéos aux machines, et que l'on pourra embarquer dans les voitures des processeurs puissants et des accès à des bases de données temps réel, elles finiront bien par reconnaître les panneaux, les gens et conduire correctement ?

La dernière vidéo de la chaine Science étonnante a achevé de me convaincre du contraire. Même si le sujet abordé n'a a priori rien à voir avec la question qui m'occupe aujourd'hui puisqu'elle parle de la théorie du chaos et de l'effet papillon. David Louapre revient sur la théorie décrite par le météorologue Lorenz qui a montré qu'un modèle météorologique même ultra simplifié avec seulement trois paramètres connait des évolutions chaotiques lorsque les données d'initialisation changent de quelques pouillèmes. Autrement dit : le battement d'aile d'un papillon quelque part, peut provoquer une tornade à l'autre bout du monde. Conséquence : même si on avait un modèle météorologique parfait (donc avec bien plus que trois paramètres) et une prise de mesure exacte des conditions initiales (des capteurs partout et précis), une simple erreur ou un arrondi au dixième chiffre après la virgule sur la température ou la pression de tel endroit du globe rendrait impossible la prédiction certaine de la météo.

Revenons à notre voiture autonome qui doit interagir avec un monde en perpétuelle évolution. Même si les diverses caméras et capteurs nourrissent l'algorithme de prédiction des trajectoires de chacun des individus et objets traversant leur champ de vision, un comportement inattendu (un coup de vent, un ballon qui s'échappe des mains de son propriétaire, une bouche d'égoût mal refermée...) va fausser tous les calculs et aboutir à une prise de décision hasardeuse.

Fort heureusement, on sait gérer algorithmiquement les choses improbables : soit on pondère leur chance de survenir, et on adapte alors le comportement, soit on les ignore parce que trop rares. Mon avis est que, dans les deux cas, cela sera intolérable.

- Soit l'IA a perçu un danger potentiel de probabilité faible et va, par exemple, ralentir. Mais dans ce cas, la voiture sera extrêmement lente car elle imaginera le pire scénario à chaque instant (le gosse qui se jette sous les roues, l'arbre qui tombe devant le capot, le chien qui traverse...).

- Soit l'IA ignore les dangers pour rouler à une allure "normale" (pour un humain) et dès le premier accident grave, on hurlera que les machines ne peuvent décidément pas cohabiter avec les humains.

L'humain, outre sa capacité supérieure à comprendre le comportement d'un monde à son image, a également cet "avantage" de faire abstraction intelligemment des phénomènes peu probables. Quand on roule à 50 en ville, il est parfaitement clair qu'il nous serait impossible d'éviter un gosse qui se jette sous nos roues. Pourtant on le fait. Et quand le drame se produit, on admet (ou pas selon les cas) que rien ne pouvait l'éviter, l'erreur (du conducteur ou de l'enfant) est "humaine". Pour une machine, hors de question d'admettre qu'elle écrase "sciemment" des enfants, ce sera socialement inacceptable.

En conclusion

L'intelligence artificielle me fascine et je ne doute pas que des progrès énormes vont être réalisés dans les années qui viennent. Je ne me lasse pas d'observer mon robot aspirateur et mon robot tondeuse, d'autant que je mesure tout le temps qu'ils me font gagner (par exemple pour écrire cet article !). Mais si l'on peut accepter qu'un aspirateur mette cinq fois plus de temps à réaliser sa tâche, ou qu'une tondeuse sorte trois heures chaque jour pour maintenir la pelouse en état, on ne voudra pas d'une voiture qui met trois fois plus de temps pour vous déposer au boulot, ou qui prend des risques inconsidérés à votre place.

Je ne parle même pas de la débauche d'énergie et de high-tech qu'il sera nécessaire de déployer pour rendre la chose seulement envisageable, dans un monde avec moins de métaux et d'énergies fossiles.

Autrement dit, je ne crois pas assister, de mon vivant à la démonstration d'une voiture vraiment autonome. Nous aurons vraisemblablement des aides à la conduite, des portions de route permettant l'autonomie totale, mais pas davantage.

Si vous pensez le contraire, je suis curieux de lire vos commentaires.

Voici ma réponse sur le blog de Mérome
@Verhaeghe a écrit:Bonjour Mérome et merci pour la qualité de l'article.

Je vais me permettre une réponse point par point, quitte à ce que ce soit fastidieux...

1. Première difficulté : lire les panneaux
C'est effectivement bien vu puisque les IA sont souvent mis en échec sur les reconnaissances complexes MAIS il se trouve que les IA communiquent entre elles et communiquent avec les humains. Il suffira que pour un panneau difficile à interpréter soit parfaitement déchiffré qu'il soit ne serait-ce qu'une seule fois corrigé par un humain et ensuite toutes les IA de toutes les voitures du monde sauront qu'à ce point GPS précis le panneau illisible veut dire STOP!
A titre perso, je pense en plus qu'en deep learning, la reconnaissance des panneaux ne sera pas très longue à acquérir avec un niveau d'erreur comparable à l'être humain

2. Deuxième difficulté : avoir une carte à jour
J'ai assisté vendredi dernier à une présentation de Médianav qui t'aurait plus et surtout qui t'aurait fait changer d'avis. Les voitures remontent en direct tous les éléments en écarts avec la cartographie du lieu qu'elles traversent de sorte que la cartographie du suivant qui emprunte la route est corrigée. C'est le même principe que Coyote pour la détection des radars, chaque usager renseigne la route pour le suivant...

3. Troisième difficulté : interpréter ce qu'on voit
la vraie difficulté c'est interpréter les comportements humains mais aussi incroyable que cela puisse le paraître, l'IA s'avère être redoutable dans sa capacité d'analyse d'une expression humaine, au delà même des capacités humaines.
https://www.rtbf.be/info/medias/detail_une-intelligence-artificielle-peut-reperer-l-homosexualite-avec-90-de-certitude-sur-simple-base-de-photos?id=9705010
C'est assez déroutant de penser qu'une IA qui n'est qu'une vulgaire suite de 0 et de 1 y arrive mais les faits sont là. D'autant que le deep learning s'enrichit de l'ensemble des expériences vécues par l'ensemble des machines. Comme disait Mc Enroe (je suis un ex sport étude Tennis...) "L'important est de tirer une leçon de chaque échec." là c'est les millions de km parcourus chaque jours qui alimenteront la base de connaissance de IA.

4. Quatrième difficulté : le chaos
Si tu permets, je reformulerai ta réserve par difficulté d'acceptation par les humains des risques pris par l'IA lors d'une conduite en ville par exemple. Là, je pense que l'on aura bientôt des statistiques qui annonceront que les accidents en ville par des IA est entre 10 et 100 x inférieures à ceux des humains. Oui, chaque accident impliquant une IA sera un drame mais les 50 accidents qui se seront produits entre temps seront autant de raisons de ne pas remettre en cause l'IA

Antoine

avatar
verhaeghe

Messages : 1317
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 44
Localisation : 78960

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Bigfoot le Jeu 29 Mar 2018 - 8:09

@verhaeghe, j’ai une question personnelle, par curiosité ( et tout à fait neutre sans jugement ), je vois que tu es enthousiaste en ce qui concerne l’arrivée de la voiture autonome, est-ce que c’est principalement parce que :
Tu aimes les nouvelles technologies ?
Tu penses que ça va réduire les nombre d’accidents ?
Tu travailles (ou tes collègues, employeur) travaillent dessus ?
Tu aimerais en profiter des progrès que ça engendrera ( ne plus conduire, commander l’arrivée de sa voiture, vaquer à d’autres occupations... )
Ça va réduire le coût de la mobilité
Autre

Merci et désolé du semi-HS
avatar
Bigfoot

Messages : 12867
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 44
Localisation : Montpellier

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Jeu 29 Mar 2018 - 9:18

Ma réponse :

Merci pour cette réponse avec laquelle je ne suis pas en accord, évidemment.

1 et 2. Je n'ignore pas que les voitures vont communiquer entre elles, et que l'apprentissage des unes va bénéficier aux autres. Mais il y a 2 bémols :

* Avant que les voitures de toutes marques s'entendent sur le protocole d'échange et/ou partage la même base d'information, on a du temps devant nous. A ce jour, il existe par exemple plusieurs connecteurs pour recharger une voiture électrique, type 2, type 3, chademo et j'en passe.

* Lorsqu'une voiture va rencontrer un panneau qu'elle interprète mal, elle va se retrouver avec un choix à faire : faire confiance à son interprétation car après tout c'est de qu'elle "voit", ou faire confiance à ce que les autres ont interprété avant elle. Mais entre temps, le panneau a pu changer. Le cédez-le-passage qui devient un stop, le 90 qui devient 80... Comment l'IA peut trancher avec des informations contradictoires ?

C'est exactement la même chose avec la carto : la zone de travaux qui évolue plusieurs fois dans la journée, au rythme de l'avancée de l'enrobé, ou du creusement de la tranchée, la seule information viable, c'est celle qu'on VOIT en temps réel. La carto n'apporte strictement rien (sauf de la confusion) dans ce cas.

3. Les réseaux de neurones sont bluffant dans beaucoup de cas, et ça me fascine de voir tout ce qu'on peut faire avec. Mais c'est l'exception qui va être difficile à gérer. Le deep learning est mis en défaut chaque fois qu'un cas tordu ne s'est pas présenté dans la période d'apprentissage (voir la chèvre et la banane dans l'article). J'ai l'intuition que sur la route, c'est... très souvent ! Des voitures sapin de Noël qui clignotent n'importe comment, des chargements sur des remorques improbables, des panneaux "déviation" posés en dépit du bon sens,...

4. Le nombre d'accidents n'est pas un indicateur suffisant. Si l'IA obtient des bons chiffres en roulant deux fois moins vite, ce ne sera pas appliquable dans la vraie vie. Et pour l'heure, il me semble que toutes les IA roulent avec une supervision humaine et/ou dans des endroits bien déterminés, donc je ne suis pas certain qu'on ait rapidement des stats valables.
avatar
Merome

Messages : 820
Date d'inscription : 20/01/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par fabien333 le Jeu 29 Mar 2018 - 10:18

Merome le radicalisé !!!
C'est dingue quand même de s’accrocher au passé comme cela.

Une IA sera de toute façon bien plus rapide que l'homme, je ne comprend pas comment on peut prétendre le contraire.
Tout tes arguments sont bidons...
Que se soit sur la visibilité et la ce n'est pas bigfoot qui nous contredira. Quand tu voit le nombre impressionnant de personne qui devrait porter des lunettes pour conduire et qui n'en porte pas. Des vrai danger public. L'IA apportera une net amélioration à ce pb.
Quand tu dis avoir une carte à jour ! Justement, le gens conduisent par habitude. Pour t'en convaincre, met un sens interdit sur une voie qui ne l'était pas la veille et amuse toi à compter combien d'automobiliste la prenne malgré l'interdiction.... L'IA apportera la aussi une net amélioration à ce pb.
Tout ce que tu relate ensuite est bien pire avec un comportement humain.

fabien333

Messages : 2008
Date d'inscription : 27/08/2015
Localisation : Bordeaux

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Pixel le Jeu 29 Mar 2018 - 10:39

Que ce soit avec un conducteur base carbone ou base silicium, il y aura toujours des erreurs d'interprétation.
Dans les deux cas, il y aura des accidents.
Je mets de côté, pour le moment, la question de savoir s'il y en aura moins avec un conducteur bio ou avec une IA.

Ce qui m'intéresse, c'est le cas où il y a erreur d'interprétation et pas d'accident.

Dans le cas du conducteur humain, il se rend compte de son erreur à temps, fait une manœuvre d'urgence, corrige son interprétation, fait un doigt et/ou klaxonne et repart où et comme il faut.

Dans le cas de l'IA, elle peut faire la même chose avec un apprentissage suffisant (sauf le doigt, et encore...) mais il y aura toujours des cas de blocage où l'IA, après avoir évité l'accident, ne saura plus quoi faire et laissera la voiture à l'arrêt indéfiniment, bloquant la circulation.

Dans ce cas, la seule solution est la reprise de contrôle à distance par un humain.

Toute la difficulté est de fixer à l'IA, pour les prises de décision, un niveau de prudence raisonnable, suffisant pour éviter les accidents mais pas trop contraignant pour qu'elle n'ait pas à demander la reprise de contrôle par un humain en permanence.

Ça ne me semble pas insurmontable comme problème.

_________________
Aussi en Toyota Prius+ Lounge blanche.
Membre fondateur de la confrérie des ZoéPriussiens.
Ma borne 22 kW sur ChargeMap
avatar
Pixel
Administrateur

Messages : 15899
Date d'inscription : 23/01/2015
Age : 70
Localisation : Marolles en Hurepoix (Essonne)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Zoeole le Jeu 29 Mar 2018 - 10:56

@fabien333 a écrit:Merome le radicalisé !!!
C'est dingue quand même de s’accrocher au passé comme cela.
Un autre réfractaire au changement? ou juste réfractaire à tes points de vue?

Zoeole

Messages : 784
Date d'inscription : 22/06/2015
Localisation : Sud de Rennes (35)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Jeu 29 Mar 2018 - 11:14

Ce qu'on ne peut pas nier, ce sont tout de même les beugues informatiques ! Moi qui travaille presque en permanence sur ordi, que ce soit sur PC ou Mac, il y a des plantées et des beugues. Quand mon logiciel plante sans prévenir et que je perds vingt minutes de boulot, ce n'est pas bien grave, mais s'il plante à 130 km/h sur autoroute avec toute ma famille dans la voiture ?! Ou si le système d'un avion de ligne décide de couper les gaz quand le pilote lui, veut reprendre de l'altitude, comme c'est arrivé lors du crash de l'airbus A-320 à Mulhouse en 1988. Bien sûr, les beugues et plantées humaines arrivent aussi, mais on a tendance à sous-estimer la formidable complexité du corps humain, on n'en connait d'ailleurs toujours pas vraiment les limites et à l'heure actuelle, AUCUN super-ordinateur ne lui arrive à la cheville. Bien sûr, sur certaines tâches bien précises, il peut largement supplanter l'homme, mais sur tout un ensemble de tâches très variées et complexes, il en est incapable. Et moine de rien, conduire une voiture est BEAUCOUP plus complexe qu'il n'y paraît. Notre "système" d'analyse d'interprétation et de réaction est tout bonnement extraordinaire, et peut même parfois se révéler bien plus rapide et réagir de toutes façons beaucoup plus intelligemment qu'un certes performant mais froid calculateur électronique. Je ne suis pas contre la voiture autonome, mais il est encore beaucoup trop tôt. Pour ce qui est du nucléaire, tout est dit dans le petit résumé, on s'est engagé sur une pente très glissante et il va être très difficile et très dangereux de faire machine arrière !...
avatar
Ze Suisse

Messages : 4179
Date d'inscription : 13/03/2017
Age : 53
Localisation : LIGNIERES

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Feneck91 le Jeu 29 Mar 2018 - 11:40

Il faudrait un peu se respecter les uns les autres les gars ! Les mots doux "radicalisé" ou "réfractaire" seraient à banir de cette discussion.

De tout ce que je lis, je suis assez d'accord avec tout le monde. Oui l'IA pourra faire des choses formidables, les ordinateurs sont de plus en plus rapide, les algorithmes d'IA de plus en plus performants (et complexes).

Mais voilà le problème (les problèmes) sont nombreux, complexes et on n'en est qu'au début. Un des gros problèmes de la voiture autonome c'est la voiture "pas autonome", si toutes les voitures étaient autonomes déjà un paquet de problèmes disparaissent :
plus de panneau à lire, une puce sur le bord de la route et hop, plus de manœuvre d'évitement à la con d'un automobiliste qui fait n'importe quoi, etc.

Reste les piétons à éviter, les animaux et les aléas de la route en général (route inondée, glissement de terrains, pneu qui éclate, et que sais-je encore).

Je trouve qu'en quelques années des progrès énorme ont été fait, c'est assez incroyable ! Et je pense qu'à terme on y arrivera et que toutes les voitures seront autonome, mais on y est pas encore. Et c'est clair qu'ensuite le nombre de mort sur les routes devrait s'effondrer...

Ensuite il y a la sécurité : imaginer des terroristes qui piratent les voitures et leur font faire n'importe quoi, c'est le chaos assuré !

_________________
Membre de l'ACOZE, "Association des COnducteurs d'automobiles Zéro Emission"
Propriétaire d'un Scenic diesel de 10 ans et 253 000 km et d'un Zoé Zen Q210 d'occasion (09/2014) livrée le 31/07/2017.
avatar
Feneck91

Messages : 3160
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 48
Localisation : Essonne (91)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Jeu 29 Mar 2018 - 11:51

C'est vrai qu'un peu trop souvent, si on a pas le même avis que certains, on est bien vite catalogué !...
avatar
Ze Suisse

Messages : 4179
Date d'inscription : 13/03/2017
Age : 53
Localisation : LIGNIERES

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Feneck91 le Jeu 29 Mar 2018 - 12:07

Surtout que dans cette discussion tout le monde a un peu raison en fait... Tous les arguments des uns et des autres sont recevables...

_________________
Membre de l'ACOZE, "Association des COnducteurs d'automobiles Zéro Emission"
Propriétaire d'un Scenic diesel de 10 ans et 253 000 km et d'un Zoé Zen Q210 d'occasion (09/2014) livrée le 31/07/2017.
avatar
Feneck91

Messages : 3160
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 48
Localisation : Essonne (91)

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par verhaeghe le Jeu 29 Mar 2018 - 12:26

@Bigfoot a écrit:@verhaeghe, j’ai une question personnelle, par curiosité ( et tout à fait neutre sans jugement ), je vois que tu es enthousiaste en ce qui concerne l’arrivée de la voiture autonome, est-ce que c’est principalement parce que :
Tu aimes les nouvelles technologies ?
Tu penses que ça va réduire les nombre d’accidents ?
Tu travailles (ou tes collègues, employeur) travaillent dessus ?
Tu aimerais en profiter des progrès que ça engendrera ( ne plus conduire, commander l’arrivée de sa voiture, vaquer à d’autres occupations... )
Ça va réduire le coût de la mobilité
Autre

Merci et désolé du semi-HS

Mon cas perso n'est pas intéressant mais je ne laisse pas la question en suspens. Je crois en l'IA car :
- Cela va sauver des vies et comme j'ai pleins d'enfants je suis sensible à la question du risque routier bien que je n'ai pas eu dans mon entourage des grands accidentés de la route.
- Ensuite la mobilité autonome va jouer un rôle social énorme! Les empêchés de conduire (trop vieux, trop malade, trop jeune, pas appris, ...) vont pouvoir accéder à la mobilité individuelle et ainsi ne pas avoir un rôle dans la société réduit.
- La conduite autonome permet de penser l'auto-partage d'une manière beaucoup plus agréable comme un chauffeur de VTC sans le chauffeur... On appuie sur un bouton du téléphone et 5 min après on est pris en charge et amené à notre destination. Pour se déplacer simplement on aura plus besoin d'être propriétaire d'une voiture, de gérer des parking, des entretiens. Comme toujours, la collectivisation des moyens tend vers une économie de moyens et une meilleure utilisation. Pour les besoins spécifiques (voiture atelier/avec remorque et planche à voile / ...) on pourra toujours être propriétaire, idem pour les fascinés de l'objet et pour ceux qui voudront un niveau de luxe extravaguant. Un peu comme l'avion dont nous louons un siège pour répondre à notre besoin et pour lequel il ne nous viendrait pas à l'idée d'acheter un jet privé (du moins tant que les salaires chez Renault sont ce qu'ils sont...)
- La conduite autonome va apporter un grand confort aux utilisateurs: Je partirais en vacances le soir et dormirais dans la voiture pour être frais et dispo au matin! J'irais faire de la planche à voile avec des amis et après une bonne soirée à discuter et une bonne nuit de sommeil j'irais sur l'eau!
- La conduite autonome va complétement fluidifier la circulation :
...... respect des règles
...... distance de sécurité réduite
...... les amorces de bouchons seront estompées
...... optimisation du nombre de voiture sur la route (plus besoin d'aller chercher les enfants à l'école ou ailleurs une voiture pourra le faire sans justifier un A/R)

Je ne suis pas un croyant aveugle dans la techno, je n'ai pas Facebook/tweeter/ instagram et passe assez peu de temps sur mon smartphone. Mon GPS est utilisé comme une aide à la décision mais je l'utilise avec le Nord en haut et en 2D pour toujours savoir ou je me situe et être en mesure de critiquer la proposition du GPS. Il serait marrant de voir combien qui ne croient pas en la techno voiture autonome suivent "aveuglement" leur GPS en mode 3D. Il y a 10 ans, imaginer qu'un GPS aurait directement accès aux expériences de conduites de l'ensemble des conducteurs, qu'il indiquerait les bouchons et trouverait des itinéraires bis que même le gars du coin ne connait pas, tout cela semblait invraissemblable et aujourd'hui nous l'avons TOUS et GRATUITEMENT! Qui achète encore des tomtom à coller au pare-brise?

L'influence de mon travail influe surtout sur mon niveau d'information des différentes expériences en cours ce qui fait je pense que j'ai un avis assez étayé sur des réalisations pratiques!

Antoine

avatar
verhaeghe

Messages : 1317
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 44
Localisation : 78960

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Passant_Mbr le Jeu 29 Mar 2018 - 12:35

Il y a aussi une considération philosophique de base : l'esprit humain n'est -il que produit du fonctionnement de la machine biologique qu'est le cerveau,  ou pas ? Si oui, il doit être possible d'en construire une version artificielle avec le même fonctionnement.

Cela impliquerait-il la présence d'une conscience, ou pas nécessairement, dans le cadre limité de cette application ? Certains considèrent que la conscience n'a que l'illusion d'être aux commandes, et qu'en réalité la partie inconsciente se débrouille très bien toute seule. Il y a également le concept du "zombie philosophique", qui dans certaines variantes pourrait donner des êtres humains en apparence tout à fait normaux, mais en fait dénués de conscience.

Par ailleurs toutes les nuances de comportement qu'un être humain est capable de saisir, ne sont probablement pas instinctives mais sont le fruit du long apprentissage de la vie. Il est vrai cependant que le fait d'être soi-même un être humain, et plus généralement une créature biologique, fournit une aide pour comprendre et anticiper les comportements d'autres créatures semblables ou proches.

Mais on peut  envisager qu'un réseau de neurones de complexité proche du cerveau humain dans lequel on introduirait l'équivalent d'une expérience humaine de la naissance à l'âge adulte serait capable d'avoir la même capacité d'analyse de l'environnement. Il pourrait ensuite la faire évoluer et l'améliorer (continuellement puisque le monde change). Une fois qu'un exemplaire serait au point on pourrait cloner son expérience et la recopier très rapidement pour produire le résultat en série.

Si par contre la conscience est une pièce indispensable, il y a problème, car on n'est pas à l'avant veille de comprendre son mécanisme fondamental.


Dernière édition par Passant_Mbr le Jeu 29 Mar 2018 - 13:18, édité 1 fois
avatar
Passant_Mbr

Messages : 3683
Date d'inscription : 18/06/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Bigfoot le Jeu 29 Mar 2018 - 13:01

Merci Verhaeghe pour ta réponse.
avatar
Bigfoot

Messages : 12867
Date d'inscription : 01/05/2014
Age : 44
Localisation : Montpellier

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Jeu 29 Mar 2018 - 13:20

On en vient au très beau film "AI" de S. Spielberg, des robots conçus pour donner de l'affection, mais réagissent-t-ils ainsi parce qu'on les a programmé pour, ou sont-t-ils vraiment capables de sentiments ? Sommes-nous que des machines ou plus ? Il n'y a pas si longtemps, la plupart des gens considéraient que les animaux n'avaient pas d'âme, que ce n'étaient en fait que des objets "automobiles", et certains pensaient même la même chose pour certaines "races" humaines ! Les mentalités ont heureusement changé, en sera-t-il de même à l'avenir avec les robots ? On peut aussi imaginer un scénario à la "Terminator", avec des machines qui prennent le pouvoir et décident de se débarrasser le l'être humain devenu inutile, voire nuisible ?! Il a par ailleurs été prouvé que certains sportifs de haut niveau sont capables de réflexes théoriquement impossibles pour la conscience humaine. C'est à dire qu'ils font de gestes d'une telle rapidité qu'ils n'ont en fait pas pu le décider consciemment, par leur propre cerveau, même par réflexe ! Comme si les membres, à force d'entrainement, avaient une certaine capacité à réagir seuls, sans même passer par le commandement du cerveau !...
avatar
Ze Suisse

Messages : 4179
Date d'inscription : 13/03/2017
Age : 53
Localisation : LIGNIERES

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Jeu 29 Mar 2018 - 14:00

@fabien333 a écrit:Merome le radicalisé !!!
C'est dingue quand même de s’accrocher au passé comme cela.

Juste pour fixer les choses :
Je suis développeur informatique, et très porté sur la technologie. Un ami me disait récemment : quand je viens chez toi, j'ai l'impression d'être dans le futur. Je roule à vélo électrique depuis 2007, en voiture électrique depuis 2012, depuis 2016 je n'ai plus de voiture thermique à la maison, j'ai un robot tondeur et un robot aspirateur, je me chauffe aux granulés de bois et j'ai des panneaux solaires thermiques, toute ma famille est équipé d'un smartphone...

Donc ton jugement à l'emporte-pièce, il tombe complètement à plat.

Maintenant, si tu essayais des vrais arguments ?
avatar
Merome

Messages : 820
Date d'inscription : 20/01/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par verhaeghe le Jeu 29 Mar 2018 - 14:43

+1 Mérome

Si sur le sujet qui nous intéresse ici je partage l'avis de Fabien333 je n'approuve pas du tout la forme et le fond.

- NOK pour les attaques ad-hominen qui est bien la preuve que l'on a plus rien à dire
- OK pour les posts d'opinion qui commence par "je pense/crois"
- OK pour les posts de contradictions dans la mesure ou l'on ne se limite pas à une simple opinion mais qu'on étaye son raisonnement sérieusement

@Fabien333 : A toi de voir si tu peux te plier à ces règles sans quoi nous acceptons de nous passer de tes contributions

Je n'ai pas la même opinion que Bigfoot et Mérome mais je les respecte profondément et pense que leur avis ou convictions méritent d'être partagés et discutés autant que les miens. De plus souvent la vérité est un chemin entre les différents pole de pensées alors soyons humbles.

avatar
verhaeghe

Messages : 1317
Date d'inscription : 18/07/2017
Age : 44
Localisation : 78960

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par amiral_sub le Jeu 29 Mar 2018 - 15:15

@Merome a écrit:
@fabien333 a écrit:Merome le radicalisé !!!
C'est dingue quand même de s’accrocher au passé comme cela.

Juste pour fixer les choses :
Je suis développeur informatique, et très porté sur la technologie. Un ami me disait récemment : quand je viens chez toi, j'ai l'impression d'être dans le futur. Je roule à vélo électrique depuis 2007, en voiture électrique depuis 2012, depuis 2016 je n'ai plus de voiture thermique à la maison, j'ai un robot tondeur et un robot aspirateur, je me chauffe aux granulés de bois et j'ai des panneaux solaires thermiques, toute ma famille est équipé d'un smartphone...

Donc ton jugement à l'emporte-pièce, il tombe complètement à plat.

Maintenant, si tu essayais des vrais arguments ?
je ne sais pas où tu veux en venir.
Je travaille également dans l'informatique (ingénieur système sur système d'automatisation).
Je roule aussi en VE, j'ai aussi un robot aspirateur. C'est un très bon exemple: au début on est épatés par le robot aspirateur, les amis sont bluffés. Mais au bout d'une dizaine d'années, il est à l'abandon. Marre de le voir tourner autours des saletés sans jamais passer dessus, marre qu'il bouffe les legos des enfants, et surtout ras le bol de le voir s'enmeler et se bloquer dans les fils de téléphone ou les fils électriques.
Concernant mon métier dans l'automatisation, c'est l'enfer (enfin y a pire, c'est pas la Syrie, mais c'est ultra complexe) : pour expliquer simplement assurer à 100% que le patch s'installera ou que le script s’exécutera correctement sur les milliers de serveurs hétérogènes est impossible. Après 7 ans dans ce métier, les collègues et moi partons du fait que 80% sera correct et les 20% restants ne passeront pas en automatique.
Les cas particuliers sont une horreur à traiter. C'est le cas pour le robot aspirateur, c'est le cas pour les voitures autonomes. C'est pour ça que les métros automatiques ont des portes qui ferment les accès aux voies : pour éliminer tous les cas particuliers
avatar
amiral_sub

Messages : 1877
Date d'inscription : 20/03/2017
Localisation : Bordeaux

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par sas13 le Jeu 29 Mar 2018 - 16:41

juste pour aller dans le sens de ceux qui pensent qu'il y a trop de cas particuliers sur un réseau routier, ne pourrait on pas imaginer une période de transition ou la voiture autonome ne serait autorisée que sur certains tronçons ou les imprévus seraient limités. Je pense naturellement aux autoroutes, ou l'on ne craint pas de rencontrer un piéton ou un cycliste, et en renforçant la sécurité pour éviter les accès à contre sens. La je pense qu'un système autonome peut etre très efficace, et même améliorer la fluidité et la sécurité du trafic. Et avec cette expérience, on pourra l'étendre à d'autres secteurs petit à petit. Par contre, en ville, avec autant de piétons, je pense qu'il est préférable d'en rester à une assistance à la conduite, style freinage automatique si détection de piéton. Il suffira de l'ajouter dans le code de la route, assistance de niveau 5 limitée aux autoroutes, et interdite en ville.


Dernière édition par sas13 le Jeu 29 Mar 2018 - 17:53, édité 2 fois

sas13

Messages : 912
Date d'inscription : 16/04/2012
Localisation : Marseille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par amiral_sub le Jeu 29 Mar 2018 - 17:12

je partage ton analyse : sur autoroute ça semble faisable. En ville je vois mal un algo capable de s'en sortir avec une fiabilité de 100,00% (99.99% pas acceptable)
avatar
amiral_sub

Messages : 1877
Date d'inscription : 20/03/2017
Localisation : Bordeaux

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par sas13 le Jeu 29 Mar 2018 - 18:00

je suis d'accord qu'on ne peut pas accepter des accidents avec des piétons en agglomération ou hors agglomération, car on pourra toujours se demander si l'homme aurait pu l'éviter (sachant que ce n'est pas sûr non plus). Les systèmes de freinage d'urgence, qui viennent se rajouter à ce que peut faire le conducteur, sont une bonne chose, car en cas de défaillance de l'un, l'autre peut le suppléer. D'où l'interdiction du mode 5 là où se trouvent des piétons ou cyclistes, tant que l'expérience du mode 5 sur autoroute n'aura pas fait preuve de son efficacité.

sas13

Messages : 912
Date d'inscription : 16/04/2012
Localisation : Marseille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Ze Suisse le Jeu 29 Mar 2018 - 19:09

C’est un peu ce que fait Tesla qui recommande prudemment de n’utiliser l’autopilot que sur autoroute...
avatar
Ze Suisse

Messages : 4179
Date d'inscription : 13/03/2017
Age : 53
Localisation : LIGNIERES

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par sas13 le Jeu 29 Mar 2018 - 19:22

recommander n'est pas suffisant, interdire ou autoriser, selon la loi, est plus dissuasif.

sas13

Messages : 912
Date d'inscription : 16/04/2012
Localisation : Marseille

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Merome le Jeu 29 Mar 2018 - 21:16

@amiral_sub a écrit:
Les cas particuliers sont une horreur à traiter. C'est le cas pour le robot aspirateur, c'est le cas pour les voitures autonomes. C'est pour ça que les métros automatiques ont des portes qui ferment les accès aux voies : pour éliminer tous les cas particuliers

Tout à fait d'accord, et les cas particuliers traités à la main, pour une voiture autonome, ça veut dire une voiture pas autonome.
Par contre, je suis assez content de mon robot aspirateur qui fait du systématique, il passe partout où il peut. L'écueil, c'est le temps qu'il met pour le faire, par rapport à un humain, mais on s'en fout : on n'est pas là. Pour une voiture, impossible de se contenter du même comportement : tout le temps qu'elle perd à rouler en toute sécurité, on le perd avec elle...
avatar
Merome

Messages : 820
Date d'inscription : 20/01/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les limites du progrès (voitures autonomes, nucléaire, croissance infinie dans un monde fini...)

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum