Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Léonard le Jeu 14 Déc 2017 - 22:18

Disons que "tout le monde" sait que diverses lois sont plus ou moins respectées sur internet, et que pour l'instant, les juges donnent la priorité aux plus gros abus...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par seb.maccagnoni le Jeu 14 Déc 2017 - 22:35

Ce qui n'empêche pas d'être respectueux même si juridiquement on ne risque pas grand chose...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Ocni le Mar 19 Déc 2017 - 19:06

Dans cet Article j’ai vu le titre, j’étais super enthousiaste, j’me suis dit « cool un journaliste qui fait le même rapprochement que moi : "le VE et au VT ce que l'ampoule à led est à l'incandescence".
Bon, j'ai vite déchanté  No, il a poussé l'analyse plus trop loin.
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Mar 19 Déc 2017 - 19:26

S'il avait vraiment poussé l'analyse il n 'aurait pas écrit autant d’âneries.
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Message par Ocni le Mar 19 Déc 2017 - 20:38

En fait j'ai pas lu l'article  Embarassed au bout de 3 lignes j'ai vu qu'il était à côté de la plaque...J'ai vomi... J'ai quitté...
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par tonnerre33 le Mar 19 Déc 2017 - 20:45

Ce n'est pas si con que ca, j'ai vu pas mal d'informations juste que je ne connaissait même pas !
Par exemple, je ne savais pas que l'on pouvait faire de l'hydrogène à partir de gaz naturel sans utiliser d'électricité.
Après même si je trouve cet article plutôt bien fait, il ne parle malheureusement pas du plus gros problème de l'hydrogène... Son stockage, son transport et sa dangerosité...

Imaginez que malheureusement l'histoire du bus sur la passage à niveau se répète et que le bus fonctionne à l'hydrogène... Je ne suis pas sure qu'il y aurait des survivants...
On parle de véhicules mobiles, on ne peut pas mettre n'importe quoi dedans...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Mer 20 Déc 2017 - 9:37

Ce n'est pas parce qu'il y à quelques vérités de La Palisse. Comme le fait qu'on peut faire de l'hydrogène à partir de gaz naturel, ce qui n'est en rien une révélation puisque c'est même la principale source de production, avec un bilan carbone très mauvais, et qu'il faudrait mieux le faire avec de l’électricité ce qui a l’inconvénient de coûter beaucoup plus cher, sans pour autant avoir un bilan carbone aussi bon que de mettre l’électricité directement dans une batterie, et loin s'en faut (s'il avait pousser l’analyse il aurait expliquer tout ça)
Que l'ensemble de son oeuvre m'est pas un  tissu d'inepties.
On peut en faire la liste:
_   multiplication des aires de stationnement pour les recharges
C'est quoi l'inconvénient par rapport à une station service polluante ou de distribution de H2 à 1 millions d€ l'unité plus les camions sur les routes ou le réseau de pipeline?
De plus on ne multiplie pas les aires de stationnement, on les équipes de bornes de recharge, et un des avantage du VE par rapport à tous les autres, c'est qu'on peut le recharger à domicile, ce qui diminue d'autant la nécessité d'avoir a le faire sur des aires de stationnement.
_ des inconvénients de performance: il faut gaspiller de l'énergie pour transporter une batterie dont le poids est le tiers du poids du véhicule.
Ce n'est pas tout fait exact c'est plutôt moins de 20 % du poids et un VE pèse en moyenne environ 10 % de plus qu'un VT. Mais ce qui compte c'est l’énergie qu'il faut du puits a la roue pour faire 1 km et le bilan carbone.
Or non seulement il faut beaucoup moins d’énergie à un VE pour faire un kilomètre qu'il n'en faut à tout autre véhicule, le pire étant ceux à PAC, et en plus globalement on le fait avec de l’énergie de base beaucoup plus propre.
http://acti-ve.org/ve-vehicules-100-electriques/

_ des inconvénients environnementaux en amont: l'extraction du lithium est un désastre écologique, source d'inégalité.
Comme toutes ressources, matière première, cela dépend des conditions d'extraction, mais ça peut aussi être un facteur de développement pour les populations concernées.
Quoiqu'il en soit c'est moins pire que l’exploitation du pétrole, parce qu'il en faut infiniment moins et que c'est recyclable, alors que le pétrole est irrémédiablement brûlé, transformé en CO2, et autres saloperies recyclées dans nos poumons.
_   des inconvénients environnementaux en aval: les déchets contenant du lithium s'accumulent.
Alors s'il y a problème avec les déchets contenant du lithium, ce qui est possible, ce n'est certainement pas avec les batteries des VE qui elles auront une seconde vie comme station de stockage stationnaire, et seront recyclées en bout de course car beaucoup trop gosse pour être abandonnées dans la nature.  
_des inconvénients liés à la prolongation du nucléaire.
Vieux serpent de mer agité par les anti-VE
Il a été maintes fois démontré que ce n'est absolument pas lié, et qu'au contraire des études montrent que le VE est un maillon  indispensable de la transition énergétique:
La transition énergétique ne se fera pas sans la voiture électrique, montre une étude







Dernière édition par Mario le Mer 20 Déc 2017 - 9:53, édité 2 fois
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Message par seb.maccagnoni le Mer 20 Déc 2017 - 9:42

Super argumentaire, simple à comprendre (cela dit, ne manque-t-il pas la fin?), ainsi que le schéma. Merci Mario.

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Mer 20 Déc 2017 - 9:45

C'est fait, j'avais envoyé par inadvertance.
Je vais essayer de modifier la taille des images.
Et j’espère ne pas être accusé de plagiat.... Wink
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Message par seb.maccagnoni le Mer 20 Déc 2017 - 9:50

Je ne trouve pas d'article sur Internet qui a ce même contenu. Je t'accorde le bénéfice du doute Laughing Cool

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Mer 20 Déc 2017 - 9:56

J'ai copié collé des parties son article, en gras, et collé des images d'un autres site dont j'ai mis les lien et que je recommande.
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par seb.maccagnoni le Mer 20 Déc 2017 - 9:58

HAAAAN PLAGIAT !  Razz

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Ocni le Mer 20 Déc 2017 - 10:17

Merci Mario !
J'étais parti pour faire une réponse du style pour informer Tonnerre33 mais devant l'ampleur du travail j'ai fait ma feignasse en me disant qu'y en a bien un qui va réagir Wink  
En tout cas très joli synthèse, j'ai bien fait de te laisser faire j'aurais pas fait mieux lol!

J'aime bien le graph de rendement VE vs Hydrogène, ce serait cool d'avoir une 3éme ligne pour le VT (genre extraction pétrole -> transport super tanker -> raffinerie (avec ajout de la conso d'électricité) -> transport camion citerne...)
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Message par Zébulon le Mer 20 Déc 2017 - 18:18

Un grand merci à Super Mario !

C'est clair et concis. Tu vas droit au but.
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par tonnerre33 le Mer 20 Déc 2017 - 20:03

Merci Mario d'avoir pris le temps pour ce super exposé study

Me voila mieux renseigné même si le rendement de l’électrolyse me semble un peu baissé.
Le CEA arrive à monter à 90% de rendement et en moyenne c'est entre 68 et 77% (source https://www.edf.fr/entreprises/le-mag/expertise-innovation/electrolyse-pile-a-combustible).

Pareil pour la pile à combustible dont le rendement varie entre 60-70% pour la pile alcaline AFC (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible).
Pour ça que j'aime pas trop les comparatifs, il sont toujours maniés suivant l'idée que la personne en a au début (la preuve avec mon post hein).

Bon après même si je prends toutes les valeurs au max (50% au total) ça reste moins bien que l'élec mais le comparatif en prend un coup. Wink

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Mer 20 Déc 2017 - 22:03

C'est vrai qu'il faut se méfier des chiffres, souvent arrangés dans le sens de ce que le rédacteur de l'article cherche à démontrer, ou au pire il prend les chiffres qui l'arrangent.
Et puis l’importance du rendement est à relativiser selon la source de l’énergie primaire, il vaut mieux un mauvais rendement avec du vent, du soleil ou de l'uranium, qu'un bon rendement avec du charbon, du pétrole, ou du gaz.

@ Ocni
Il ne faut jamais remettre au lendemain ce qu'on peut faire faire le jour même par un autre. Razz
C'est aussi ma devise, mais là ça me démangeait trop, et comme je n'avais rien a faire ce matin...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par stef44 le Mer 20 Déc 2017 - 22:40

1000km en électrique, bientôt possible ?
C'est beaucoup de parlote mais c'est bon signe de la part de ce journaliste.
Je mets le lien ver sun forum pour ne pas faire de plagiat :
http://www.planete-citroen.com/forum/showthread.php?192181-1000-km-d-autonomie-en-voiture-%C3%A9lectrique-bient%C3%B4t-possible&p=2017755712&viewfull=1#post2017755712
Pour le lien direct :

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par tonnerre33 le Mer 20 Déc 2017 - 23:22

Sympas la vidéo et c'est vrai que le problème sera plus sur la charge des batteries.
D'ailleurs ça a sûrement déjà été dit mais où en est-on du projet de remplacer les batteries en station service au lieu de les recharger ?
Comme une consigne de gaz en gros.
Ce serait beaucoup plus rapide et les racks batteries vides pourraient être chargés dans des "centrales de charge" où tout l'installation est dimensionnée pour éviter un max de pertes.

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Léonard le Jeu 21 Déc 2017 - 12:18

@tonnerre33 a écrit:Par exemple, je ne savais pas que l'on pouvait faire de l'hydrogène à partir de gaz naturel sans utiliser d'électricité.

Tu as une source précise ? En fait,, sauf erreur de ma part, il s'agit reformage du gaz naturel à la vapeur d'eau, il y a donc un apport d'énergie non-négligeable dont il faut tenir compte. Et comme on part de CH4 + H2O pour obtenir du H2, devine ce qu'on relargue ... du CO2, tu sais le gaz à effet de serre que l'on cherche à éliminer de notre atmosphère ... a vapeur nécessaire, tu sais comment on l'obtient ... Il faut chauffer de l'eau à 850°C. Bon, on peut aussi utiliser le reformage à sec du méthane. On ne produit que du CO, mais il faut aussi de la chaleur ...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par tonnerre33 le Jeu 21 Déc 2017 - 12:27

@Léonard a écrit:
@tonnerre33 a écrit:Par exemple, je ne savais pas que l'on pouvait faire de l'hydrogène à partir de gaz naturel sans utiliser d'électricité.

Tu as une source précise ? En fait,, sauf erreur de ma part, il s'agit reformage  du gaz naturel à la vapeur d'eau, il y a donc un apport d'énergie non-négligeable dont il faut tenir compte. Et comme on part de CH4 + H2O pour obtenir du H2, devine ce qu'on relargue ... du CO2, tu sais le gaz à effet de serre que l'on cherche à éliminer de notre atmosphère ... a vapeur nécessaire, tu sais comment on l'obtient ... Il faut chauffer de l'eau à 850°C. Bon, on peut aussi utiliser le reformage à sec du méthane. On ne produit que du CO, mais il faut aussi de la chaleur ...

Bin je pense que tu peux chauffer ton eau avec du gaz naturel par exemple scratch Les chaudières que j'ai généralement vues en industrie ne tournent pas à l'électricité Wink

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par philouze33 le Jeu 21 Déc 2017 - 12:48

D'ailleurs ça a sûrement déjà été dit mais où en est-on du projet de remplacer les batteries en station service au lieu de les recharger ?
Comme une consigne de gaz en gros.
Ce serait beaucoup plus rapide et les racks batteries vides pourraient être chargés dans des "centrales de charge" où tout l'installation est dimensionnée pour éviter un max de pertes.


On en est nulle part car c'est une très mauvaise idée qui a toutes les apparences d'une bonne.

1-pour tenir ta promesse de disponibilité tu devrais stocker un nombre considérable de batteries pleines dans TOUTES les stations concernées alors qu'une batterie c'est cher ! ces batteries vont dormir "pour rien" 99% du temps

2-l'infrastructure de swap serait ultra complexe, ultra chère, probablement très volumineuse

3-ça imposerait une standardisation des "form factor" de batterie et probablement des technologies elles mêmes, alors que c'est un problème en révolution permanente (on n'est pas dans la logique de la standardisation des chargeurs de téléphone)

4-on imagine que le form factor ne résout pas les problèmes de gabarits suivant les segments, il faudrait donc rapidement autant de sets complets de batteries que de segments de véhicules... soit un facteur 3 à 4 fois à surajouter (multiplier en l’occurrence) au besoin initial

4- tu ne limites en rien les besoins de puissance réseau à rajouter aux stations : il faut bien recharger ces batteries avec le même débit qu'aurait nécessité un système à batteries tampon tout bête équivalent

5 - cette complexité est à mettre en rapport avec un besoin épisodique : disproportion énorme cout/investissement VS besoin, vu qu'on se dirige clairement vers une charge domestique archi majoritaire

6- un roadster atteint déjà 1000 kms d'autonomie, une nouvelle Gen de batterie arrive en 2018, la charge à 350/450 kW semble sur les rails - donc sans même parler de rupture technologique ou du Lithium-air (qui pour le coup enterre le dossier) , qui se lancerait dans un réseau aux couts phénoménaux, nécessitant pour son succès l'agrément de toutes les marques auto comme préalable... alors qu'il aura probablement, au mieux une décennie à vivre ?











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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Léonard le Jeu 21 Déc 2017 - 12:58

@tonnerre33 a écrit:
@Léonard a écrit:
@tonnerre33 a écrit:Par exemple, je ne savais pas que l'on pouvait faire de l'hydrogène à partir de gaz naturel sans utiliser d'électricité.

Tu as une source précise ? En fait,, sauf erreur de ma part, il s'agit reformage  du gaz naturel à la vapeur d'eau, il y a donc un apport d'énergie non-négligeable dont il faut tenir compte. Et comme on part de CH4 + H2O pour obtenir du H2, devine ce qu'on relargue ... du CO2, tu sais le gaz à effet de serre que l'on cherche à éliminer de notre atmosphère ... a vapeur nécessaire, tu sais comment on l'obtient ... Il faut chauffer de l'eau à 850°C. Bon, on peut aussi utiliser le reformage à sec du méthane. On ne produit que du CO, mais il faut aussi de la chaleur ...

Bin je pense que tu peux chauffer ton eau avec du gaz naturel par exemple scratch Les chaudières que j'ai généralement vues en industrie ne tournent pas à l'électricité Wink

Oui, mais le bilan énergétique est assez catastrophique. Alors, on peut prétendre que c'est une manière de valoriser une énergie renouvelable, mais en fait, pour produire de l'hydrogène, on utilise de la chaleur en assez grosse quantité et on rejette du CO2. Je trouve plsu vertueuses des solutions où on utilise cette chaleur directement et où on ne rejette pas de CO2. Même si le méthane vient de sources "renouvelables" ... Le problème n'est pas l'utilisation d'électricité ou pas. Le problème est que le bilan énergétique est catastrophique et que l'on produit du CO ou du CO2 ...

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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par TomC le Jeu 21 Déc 2017 - 19:48

@philouze33 a écrit:On en est nulle part car c'est une très mauvaise idée qui a toutes les apparences d'une bonne.
C'est au contraire la seule solution viable pour une mobilité 100% électrique dans le futur.
@philouze33 a écrit:1-pour tenir ta promesse de disponibilité tu devrais stocker un nombre considérable de batteries pleines dans TOUTES les stations concernées alors qu'une batterie c'est cher !  ces batteries vont dormir "pour rien" 99% du temps
Faux : elles ne vont pas dormir, mais servir à stocker de l'énergie et restituer de l'énergie en complément des énergies renouvelables
@philouze33 a écrit:2-l'infrastructure de swap serait ultra complexe, ultra chère, probablement très volumineuse
Faux : l'infrastructure d'échange peut être simple et de taille très réduite si on subdivise la batterie de la voiture en deux ou modules au format standardisé.
@philouze33 a écrit:3-ça imposerait une standardisation des "form factor" de batterie et probablement des technologies elles mêmes, alors que c'est un problème en révolution permanente (on n'est pas dans la logique de la standardisation des chargeurs de téléphone)
Faux : les progrès dans la densité d'énergie permettront d'utiliser des batteries moins volumineuses, plus faciles à caser dans le véhicule, avec des formes simples et standardisées
@philouze33 a écrit:4-on imagine que le form factor ne résout pas les problèmes de gabarits suivant les segments, il faudrait donc rapidement autant de sets complets de batteries que de segments de véhicules... soit un facteur 3 à 4 fois à surajouter (multiplier en l’occurrence) au besoin initial
Faux : en subdivisant les batteries en modules standardisés plus petits, on peut s'adapter aux différentes tailles et formats de véhicules : par exemple : 2 modules pour une Twingo, 3 pour une Clio,... et 6 dans un Espace si on veut
@philouze33 a écrit:4- tu ne limites en rien les besoins de puissance réseau à rajouter aux stations : il faut bien recharger ces batteries avec le même débit qu'aurait nécessité un système à batteries tampon tout bête équivalent
Faux : la batterie peut se charger lentement aux heures adéquates, les batteries tampons une fois vide doivent être rechargées rapidement (sous peine de générer des mécontents qui ne parviendront pas à charger à la puissance annoncée, ce qui arrivera assurément aux heures de pointe, on alors elles devront avoir une capacité énorme. De plus, on ajoute un cycle de charge/décharge donc gaspillage d'énergie.
@philouze33 a écrit:5 - cette complexité est à mettre en rapport avec un besoin épisodique : disproportion énorme cout/investissement VS besoin, vu qu'on se dirige clairement vers une charge domestique archi majoritaire  
Faux et contradictoire : la charge domestique sera bien évidemment majoritaire, ce qui limitera le besoin en batteries "échangeables".
@philouze33 a écrit:6- un roadster atteint déjà 1000 kms d'autonomie, une nouvelle Gen de batterie arrive en 2018, la charge à 350/450 kW semble sur les rails - donc sans même parler de rupture technologique ou du Lithium-air (qui pour le coup enterre le dossier) , qui se lancerait dans un réseau aux couts phénoménaux, nécessitant pour son succès l'agrément de toutes les marques auto comme préalable... alors qu'il aura probablement, au mieux une décennie à vivre ?
Faux : La capacité des batteries ne règle pas le problème : après avoir fait 1000 km, il faudra bien recharger 5 fois plus longtemps qu'après avoir fait 200 km. Les bornes 350 kW resteront rares, et il ne faudra pas compter en trouver partout. De plus, au point de vue énergétique, il est absurde de trimballer en permanence une batterie permettant de faire 1000 km.

Ajoutons enfin que c'est le seul moyen de recharger un VE à la même vitesse qu'un VT...
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par Mario le Jeu 21 Déc 2017 - 20:34

Tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec les analyses de philouze, mais pas dire qu'elles sont fausses.
Dans l'absolu je pense que ca serait une bonne solution. Mais en pratique, il y a tellement de contraintes techniques de standardisation, commerciales et de logistique que ça me semble très compliqué, on retombe dans la même problématique en (pire que l'EP-tender), l'idée est bonne mais le business model pas évident du tout.
Après pour des usages spécifiques pourquoi pas, je pense aux lignes d'autocar ou de poids lourd. En mettant une station tous les deux ou trois cents kilomètres ça évite de transporter de lourdes batteries, qui en plus sont longues charger, ce qui immobilise le camion ou l'autocar. Et puis dans ce cas les batteries appartiennent à la compagnie qui exploite la ligne, et c'est facile à gérer puisqu'elle connait exactement la fréquence de passage qui est régulière. Et avoir 3 batteries de 150 kWh disposées sur le trajet et une dans le camion ça ne coûte pas plus cher que d'en avoir une de 600 kWh dans le camion.
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Re: Fil de veille d'actualités internet sur le VE (véhicules, batteries, réseaux)

Message par TomC le Jeu 21 Déc 2017 - 20:52

En général, je prends toujours la peine d'utiliser le conditionnel ou d'écrire "à mon avis" mais comme ici il n'y a que des affirmations sans nuance, je réponds de la même façon de manière un peu provocante...
Mais le futur est imprévisible.
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