Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

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Message par philouze33 le Lun 27 Nov 2017 - 12:07

Je ne veux pas tomber dans l'angélisme mais :
"L'augmentation des cas de cancers est due, selon les chercheurs, pour près de moitié au vieillissement de la population. D'autres hypothèses peuvent expliquer en partie cette hausse : meilleur diagnostic ou surveillance de la population plus efficace... "

AMHO le tabagisme a une inertie terrible, donc même si tu as une baisse instantanée du tabagisme, tu auras des effets en différé.
Ensuite si on sors des cancers ultra répandus et précisément sur-dépistés (il y aurait sur-dépistage du sein notamment) , les autres cas portent sur de très petits nombres, des cohortes de 360 à... 30 nouveaux cas par an pour 70 000 000 de personnes.

" Mais globalement, les experts restent prudents avant d'établir un lien de causalité entre cancer et un facteur environnemental... "

et pourtant hors tabac on sait que la population a
- grandi
- vieilli
- sédentarisée dans des proprtions folles
- a adopté la junk food
- a énormément augmenté sa conso d'alcool, y compris chez les femmes et les jeunes
- s'expose plus au soleil

Si tu ajoutes tout ça, il va falloir trier lesquels cas supplémentaires éviteraient ces facteurs environnementaux quasi évidents au profit de perturbateurs quelconques.

Je ne dis pas qu'ils n'ont aucune influence, mais c'est probablement la goutte d'eau dans l'océan et qu'il y a un énorme biais de perception

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Message par Ze Suisse le Lun 27 Nov 2017 - 12:50

Les causes de l’augmentation des cas de cancers sont multiples, tabac, alcool (tiens, ça on n’en parle pas trop dans le Pays du bon vin !), pollutionS etc. Mais le vieux mythe du vieillissement de la population qui serait la cause de l’explosion des cas de cancers est totalement mensonger, d’ailleurs, la tendance est en train de s’inverser, NON, on ne vit plus de plus en plus vieux ! Et oui, il y a de plus en plus de nouvelles maladies autres que les cancers qui étaient jusqu’ici inconnues ou presque, et tout aussi redoutables ! Les maladies « émergentes » comme dit l’OMS ! Certaines sont mortelles, d’autres très invalidantes, et elles touchent majoritairement et toujours plus les plus jeunes, génération après génération...
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Message par Léonard le Lun 27 Nov 2017 - 13:20

@Ze Suisse a écrit:Mais le nombre de fumeurs baisse constamment, et les cas de cancers ne cessent d’augmenter, y compris chez les (très) jeunes et les gens qui ont une vie à priori très saine !...

Les cas de cancers augmentent pour 2 raisons connues : vieillissement de la population et amélioration des méthodes de détections. Il y a une troisième raison : on soigne mieux les cancers, donc les gens vivent plus vieux ... et ils ont le temps de développer un nouveau cancer. Et ce n'est pas anecdotique.

Après, on sait que certains cancers sont dus essentiellement au tabagisme. Ces cancers diminuent chez les hommes, car le nombre de fumeurs chez les hommes baisse continuellement. Il a fallu environ 20 ans entre le début de la baisse du nombre de fumeurs et la diminution des cas de cancers chez l'homme... Chez la femme, ces mêmes cancers augmentent, très logiquement puisque le nombre de femmes qui fument augmentent. Et il a fallu environ le même temps pour voir la courbe des cancers augmenter chez les femmes.

Dans les années 80, un journaliste avait demandé à un ministre de la santé de l'époque pourquoi on n’interdisait pas purement et simplement le tabac puisque l'on sait les dommages qu'ils cause à la société. Ce ministre a répondu que la rentrée d'argent due à la disparition de la fiscalité, ce serait son gouvernement qui devrait le répercuter sur son budget. Tandis que les bénéfices dus à la diminution de la mortalité, ce serait son homologue de dans 20 ans qui en récolterait les bénéfices ...

Dernier détail, qui a son importance, on détecte effectivement plus de cancers, mais l'espérance de vie à la naissance atteint des sommets et sa baisse (là où elle baisse) est corrélée avec le niveau de la couverture sociale. Contrairement à ce que l'on lit dans un tas de sites qui prétendent nous dire la vérité sur notre monde, on n'a jamais vécu aussi bien qu'aujourd'hui...

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Message par COAXIAL le Lun 27 Nov 2017 - 16:05

vous parlez du tabagisme comme si ce c'était que depuis "hier" que le tabac à fumer existe

Bon c'est vrai Léonard a raison , les techniques ont évolué et les gens vivent plus vieux , ..   Ok, donc avant .. il y a environ 150 ans , les gens mouraient du cancer , du au tabagisme et l'alcoolisme etc. etc. , bon comment ce fait-il qu'il existe toujours des gens qui arrivent à prés de 100ans ? , en buvant un petit coup et fumant un peu , je dis bien un petit coup et fumant un peu

le problème est bel et bien la , on fume et on boit souvent trop , mais il n'y a pas que ça , il y a l'effet de cumul et de stockage sur le long terme avec d'autres produits , médicamenteux , toxicologiques , ou excès alimentaires , car on est à l'âge du tout consommable ,

consommer et enrichir les réseaux des industries de la consommation , ensuite on vous distille diverses toxines volatiles : gaz de combustions en tous genres , pesticides , herbicides , etc. etc.  
rien que avec ça vous avez déjà un beau cocktail pour cultiver tous types de cancers et autres trucs
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Message par philouze33 le Lun 27 Nov 2017 - 17:01

Bon c'est vrai Léonard a raison , les techniques ont évolué et les gens vivent plus vieux , .. Ok, donc avant .. il y a environ 150 ans , les gens mouraient du cancer , du au tabagisme et l'alcoolisme etc. etc. , bon comment ce fait-il qu'il existe toujours des gens qui arrivent à prés de 100ans ? , en buvant un petit coup et fumant un peu , je dis bien un petit coup et fumant un peu

Bim, en plein dans le biais du survivant !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_du_survivant

Argument totalement invalide, donc

La mortalité à la naissance, avec deux guerres mondiale et une pandémie grippale + une famine sur le nord est et ouest de l'europe... on n'a pas beaucoup de survivants suffisamment vieux pour mourir d'un cancer, seuls les plus costauds on survécu nous font CROIRE que c'était mieux avant. la vérité c'est que les victimes ne sont plus là pour témoigner du contraire.

Par ailleurs il était impossible de distinguer, pour beaucoup de toubs de l'époque, un cancer des poumons d'une pneumonie ou une grosse tuberculose... on désignait les quatres comme "poitrinaires" dans ma cambrouse et basta. Ce n'est pas pour rien si on revisite régulièrement l'histoire pour affirmer à rebours que telle ou telle pathologie était la cause véritable de la mort d'un personnage célèbre...


Mais il n'y a pas que ça , il y a l'effet de cumul et de stockage sur le long terme avec d'autres produits , médicamenteux , toxicologiques , ou excès alimentaires , car on est à l'âge du tout consommable ,

Oui mais ça c'est aussi quelque chose que tu aimerais croire. Tu aimerais y raccrocher une "explosion du nombre des cancers" mythifiée.

La réalité c'est qu'en données corrigées (de la vieillesse, des causes certaines, des facteurs environnementaux évidents) la quantité de cancer soit n'augmente pas, soit de très peu.. elle diminue même pour certains. Peut être qu'en creusant, en isolant, sur certains cancers oui le fait, mais au vu des chiffres bruts, elle "n'explose pas" en Europe. ça c'est du titrage de journaliste.

Les cancers explosent dans le monde oui.... là ou on introduit... la détection de cancer ET l'augmentation de l'espérance de vie ET des conditions de vie dégradantes : inde, chine, afrique










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Message par COAXIAL le Lun 27 Nov 2017 - 17:46

philouze33  tu me donne l'impression de défendre les lobbyes de l'industrie chimique

j'en ai vu un ce W-E qui peut témoigner , il a 85 ans tous ses copains d'enfance agriculteurs dans un village du Lot , qui étaient fumeurs , sont tous morts , ceux qui restent n'ont JAMAIS fumé , et ils ont tous ingurgité pesticides et herbicides , soit disant vendus pour mieux cultiver ,.
Ce monsieur qui était viticulteur jusqu'en 1984 je crois à fait un AVC , sans gravitée , et il à du arrêter son activité et prendre sa retraite , bien lui a pris car si il avait continué à travaillé il avait au moins 75% de chance de plus de mourir plus tôt , sachant que depuis il a eu deux ou trois autres petits AVC ou problèmes similaires , il n'en a pas gardé de séquelles
Il a aussi arrêté de consommer du vin , car le vin interférait avec certains médicaments , et même à petite dose lors des repas .
Pourtant le vin (bon vin et naturel) est bénéfique a l'activité cardiovasculaire , sans excès bien entendu .

Des témoins il y en a , mais personne ne veut les entendre  , et encore moins comprendre .

Les produits de l'industrie chimique , qui nous sont imposés dans l'industrie de l'agroalimentaire sont une des cause de l'augmentation des cancers et d'autres complications , ses causes sont accélérés et amplifié par le tabagisme , l'alcoolisme , et certains médicaments .
Aujourd'hui commence à émerger , les résultantes de ses évolutions sociétales de consommation à grande échelle , grâce à la diffusion de masse .

On est tous potentiellement cancéreux , il faut juste les facteurs déclenchants .
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Message par Ze Suisse le Lun 27 Nov 2017 - 18:27

Tous ces mythes entretenus par les lobbys des laboratoires ; « on vit plus vieux, c’est pourquoi il y a plus de cancers, la détection de ces maladies s’est améliorée, les cancers sont mieux soignés, les vaccins ont fait disparaître les grandes épidémies », un beau tas de mensonges. NON, on ne vit pas plus vieux, c’est fini ça ! Ça a été vrai, et l’amélioration des conditions d’hygiène depuis le début du XX ème siècle en est la principale cause, avec l’invention des antibiotiques. Ensuite, les laboratoires nous ont gavés de substances chimiques qui n’ont fait que détruire le système immunitaire d’une maniere générale, d’où l’apparition de ces fameuses « maladies émergentes ». Les mammographies provoquent des cancers  chez des femmes déjà prédisposées, jackpot pour les laboratoires encore ! Sans même parler de la mode des prothèses en silicones ! Les deux guerres mondiales ont évidemment fait méchamment chuter les statistiques d’espérance de vie aussi. Depuis que l’Europe est relativement en paix, ça a bien aidé aussi. Mais la courbe s’inverse depuis quelques années, et ce sera de pire en pire ! Et puis vieillir est une chose, en bonne santé, s’en est une autre ! La jeunesse est déjà plombée ! L’autisme grimpe en flèche, entre autres ; http://spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/statistiques-autisme-tsa/

Une forme de rhumatisme touche désormais les enfants dès l’âge de huit ans ! Les allergies touchent bientôt la quasi totalité de la population dans les Pays dits « développés ». Il est d’ailleurs curieux de constater que ce sont justement ces Pays qui sont les plus touchés par ces « maladies émergentes », SEP, SLA, SLP, j’en passe et des meilleures. Lors des dernières guerres menées par les occidentaux, les « syndromes » qui ont touché tous leurs soldats ont fait plus de victimes que la guerre elle-même (le fameux syndrome du golfe dans l’armée US). Mais bon, on peut toujours croire la propagande des gouvernements, notamment Français (la France est un grand producteur de vaccins, un marché ÉNORME !) sur le grand humanisme des laboratoires qui veillent sur notre santé ! Savez-vous que la Pologne a refusé le vaccin H1N1 en 2009/10 ? Et qu’est-il donc arrive à ces pauvres Polonais ? Eh bien c’est le Pays ou il y a eu le moins de victimes de cette fameuse grippe si terrifiante ! Avec évidemment en plus les dizaines de milliers de personnes qui n’ont pas été malades des effets secondaires de ce vaccin (notamment une « épidémie » de narcolepsie. Mais bon, encore toutes des légendes urbaines tout ça !...
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Message par COAXIAL le Lun 27 Nov 2017 - 19:04

+1 ZE suisse

au début du siècle dernier les gens en apport de sucre mangeaient des fruits , aujourd'hui on se gave de sucre chimique de coca et autre "m.r.e" comme disait Mr Coffe , en plus ces fruits la avaient de bonnes vitamines , maintenant y'en a plus , résultat carences en tout genre de vitamines ...... ( faudrait que je reteste les miennes de vitamines ) .............  résultat sensibilité aux maladies accentuée . Surtout les problèmes digestifs , je fume plus depuis 1987 , je bois pas ou très peu , mais que des alcools de qualité , fini les piquettes d'automne et les viki frelatés et autres poisons à petite dose , l'alcool tue lentement qu'ils disaient , et come des cons on répondait : ça tombe bien on est pas pressé ! .............  piège à cons qui pourrit la santé , les anciens le savaient ils l'avaient inclus dans leurs religions , judaïsme islam christianisme et d'autres  , la bière et le vin on été inventés et découverts environ 8000ans av JC. au moyen orient pour le vin du coté du mont Zagros , bizarre c'est par-là qu'aurait échoué Noé après le déluge , et lui il cultivait la vigne et s'enivrait de son vin ( BIO ) le vin . Et la bière du côté de l'Égypte un peu plus tard ! ces gens savaient de quoi ils parlaient , et depuis 10000ans personne ne les écoute .............. bien au contraire .
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Message par Léonard le Lun 27 Nov 2017 - 22:58

@Ze Suisse a écrit:Tous ces mythes entretenus par les lobbys des laboratoires

Franchement ...

Oui ou non, l'espérance de vie à la naissance n'a pas cessé d'augmenter depuis qu'on la mesure ?
Oui ou non, cette espérance de vie est l'image des conditions de vie des gens. Ce qui explique que les gens des groupes aisés vivent en moyenne plus vieux que les gens des groupes défavorisés ?
Oui ou non, ce sont les groupes les plus aisés qui ont accès à la meilleure médecine ?
Oui ou non, les IRM, les scanners, et les diverses méthodes mises au point depuis quelques décennies permettent de mieux, mais surtout de détecter plus tôt les cancers ? Or, et cela à été démontré par plusieurs études scientifiques, plus on détecte les cancers tôt, mieux on les soigne ... Et pour moins cher d'ailleurs ?

Et comme pas mal de gens qui ne regardent que l'écume des choses, tu pars d'une constatation réelle, dans les pays où l'espérance de vie a le plus progressé, elle est en train de marquer le pas. Sauf, que quand on regarde en détail, on voit des choses qui vont à l'encontre de ce que tu dis. Par exemple, aux USA, l'espérance de vie générale de la population stagne. En fait, quand on regarde l'espérance de vie des classes les plus pauvres des USA, cette espérance de vie diminue même... Il se trouve qu'il s'agit de personnes exclues du système et qui n'ont souvent pas le droit à une vrai sécurité sociale comme nous la connaissons.

Mais, si on regarde l'espérance de vie des classes les plus aisées de la population des USA, elle continue de progresser. En parallèle avec leurs frais de santé d'ailleurs. Mais, dans un système où 30 à 40% des gens sont exclus de l'accès à une médecine de qualité, le fait que l'espérance de vie de ces personnes diminue, çà ne démontre pas que la médecine ne sert à rien ... Ca démontre juste l'inverse.

Prenons la France, on a corrélé les fluctuations de l'espérance de vie avec les niveaux de dépenses de santé ... Ce n'est pas un mythe entretenu par qui que ce soit, c'est une réalité statistique. Et comme aux USA, quand on diminue l’enveloppe globale pour faire des économies au niveau de la nation ... qui c'est qui trinque ? Les plus pauvres.

Alors, arrête avec tes mensonges. Tu veux t'indigner ? Indigne-toi pour les bonnes raisons ! Indigne-toi car les plus pauvres sont pas assez bien soignés et pas assez bien suivis. Pas pour des choses qui n'existent que dans l'imaginaire de lobbyistes spécialisés dans le rejet des sciences et des technologies

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Message par Ze Suisse le Mar 28 Nov 2017 - 7:05

Continue donc de te bercer d’illusions, je pourrais te fournir des dizaines de liens mais bon, ça ne servirait à rien visiblement. Quand la quasi totalité des naissances sera autiste et bourrée de nouvelles maladies inconnues jusqu’alors, on réagira peut-être. Mais comme pour la pollution environnementale, il sera peut-être déjà trop tard, en attendant les laboratoires auront encaissé les milliards et les responsables ne seront toujours pas coupables !...
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Merome le Mar 28 Nov 2017 - 9:46

Attention sur l'espérance de vie à la naissance, sa progression est essentiellement due à la baisse de la mortalité infantile, et pas juste au fait qu'on vit plus vieux qu'avant.
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par philouze33 le Mar 28 Nov 2017 - 9:48

Ze... ces liens pour la plupart ne sont pas crédibles - on veut des trucs publiés à comité de relecture, et qui font apparaitre des écarts significatifs. Le lien sur l'autisme par exemple, ne tient absolument pas compte de données corrigées du biais de détection :
en France par exemple, même une grande partie de la communauté médicale ignore ou détecte mal ce qui rentre dans le champs du spectre autistique... qu'on soigne quand on en identifié des formes - pour la plupart extrêmes- à grand coup de remèdes bidons issus de la psychanalyse ! Les toubs sont littéralement en train de découvrir en 2017 ce qu'est Asperger.
Donc on ne sait donc absolument pas quels sont les chiffres antérieurs à ce que donnera, un jour (!!!) , une détection systématique et discriminé de ce qui rentre dans les TSA ou pas... comment peut on parler "d'augmentation des cas" , nous avons pour l'instant juste une "augmentation des diagnostics sérieux de la chose"

En fait, vous voulez vous faire peur, vous aimeriez que les chiffres collent avec votre vision à la fois catastrophiste et conspirationniste - pour que le tout accrédite la thèse que l'ensemble, à la fois d'une industrie, et des acteurs de la médecine complotent pour raccourcir la vie de leurs concitoyens.

C'est sympa mais je fais plus que ne pas y croire : ça ne tient pas la route, dans la vie on choisit relativement clairement entre participer à l'industrie du tabac ou à celle qui sauve des gens - alors on peut se faire avoir à son insu et se retrouver chez Servier et refourguer en toute bonne fois un truc mauvais et qu'on croyait bon, ou chez Boiron et vendre des pilules de perlinpinpin en croyant que ça soigne les gens.
Dans les deux cas on n'obtient pas l'ordre de grandeur évoqué.


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Message par philouze33 le Mar 28 Nov 2017 - 10:16

Attention sur l'espérance de vie à la naissance, sa progression est essentiellement due à la baisse de la mortalité infantile,

je valide le "essentiellement"
 et pas juste au fait qu'on vit plus vieux qu'avant.
 
Pas juste, mais oui, on vit bien "plus vieux qu'avant", et de pas mal  :
http://www.spac-actuaires.fr/jdd/public/documents/blog/ebulgroz/20110707-esperance-vie-60ans.jpg

Les deux facteurs se combinent malgré le travail constant des reptiliens pour nous raccourcir tout ça

les stagnations récentes sont très marquées et dues à des épisodes de mortalité massives des dernières grippes mais aussi les canicules.

En gros le point de vue général développé dans ces pages me fait penser à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=9bCp-7pX7Cs

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Message par Léonard le Mar 28 Nov 2017 - 10:38

@Merome a écrit:Attention sur l'espérance de vie à la naissance, sa progression est essentiellement due à la baisse de la mortalité infantile, et pas juste au fait qu'on vit plus vieux qu'avant.

Pour compléter ce qu'écrit Philouze33

Au XVIIème siècle, quand l'espérance de vie à la naissance a commencé à augmenter, c'était effectivement dû essentiellement à la diminution de la mortalité infantile. Ce mouvement se produira durant tout le XIXème siècle. Dans la plupart des pays, c'est bien la diminution de la mortalité infantile qui lance l'augmentation de l'espérance de vie. Mais, depuis les années 50 dans les pays occidentaux, on a plus ou moins atteints des sommets en ce qui concerne la viabilité des enfants à la naissance. L'augmentation de l'espérance de vie après ces dates, du moins dans les pays occidentaux, est bien due à l'augmentation de la durée totale de la vie.

Cette augmentation est due à 2 facteurs principaux. Le premier est le changement des modes de vie et de travail. Il se voit par l'augmentation progressive de la durée de la vie dans toutes les catégories sociales et dans tous les corps de métiers. Mon père a été maçon, l'espérance de vie dans les métiers du bâtiment dns les années 60-70 était de 62 ans... Cela veut dire qu'environ la moitié des ouvriers travaillant dans cette branche mouraient avant leur age de départ en retraite. On nous serine pourtant pas mal sur le fait que si nos caisses de retraites vont si mal, c'est qu'il y a bien plus de retraités qu'on ne pouvait le prévoir lorsque le système a été mis en place dans les années 45-50. C'est une réalité : on vit mieux, on vit plus vieux et on vit en meilleure santé.

Bon, depuis environ 5 ans, l'espérance de vie en bonne santé a tendance a stagner ... et c'est assez lié aux cotisations aux caisses complémentaires ... Vous en tirez les conclusions que vous voulez, mais faudra réussir à expliquer pourquoi ceux qui sont le mieux soignés sont aussi ceux qui vivent le plus longtemps en bonne santé ... Ce qui nous amène au second facteur de l'augmentation de la durée de la vie. Plusieurs études ont montré que cette allongement était corrélé à de meilleurs diagnostics, liés à la mise sur le marché d'outils de diagnostic de meilleure qualité.

Un petit exemple, quand j'ai commencé ma carrière dans le nucléaire, en 1982, on nous a raconté l'histoire d'un gars qui avait voulu garder son film dosimétrique lorsqu'il est allé faire une radio des poumons ... La dose vue par le film était de 7 remp. Plus que la dose autorisée chaque année par un travailleur DATR de l'époque. Les outils de détection actuels travaillent en analysant des diffractions des rayons. Les doses administrées sont à peine détectables par les films et la résolution est bien meilleure... Moins de dose de rayonnement est ainsi distribuée à la population. Mais, ces appareils coûtent très cher. Le capteur se n'est plus une plaque photographique sensible aux rayons, mais des capteurs de très haute sensibilité. Associés à des ordinateurs puissants qui vont traité les données recueillies par les capteurs pour créer une image intelligible par les médecins radiologues. Le prix des appareils a suivi une courbe exponentielle. Mais, la résolution est nettement plus fine. La taille minimale des cancers détectés ne cesse de baisser. Dans les années 60, les cancers détectés étaient d'une taille telle que l'issue était souvent déjà écrite. Actuellement, pour ceux qui ont la chance d'avoir des symptômes assez rapidement et des médecins qui savent bien les interpréter, les cancers détectés se soignent dans une majorité des cas. C'est d'ailleurs ce qui explique le hiatus qu'il y a en France entre l'espérance de vie en "bonne santé" et l'espérance de vie tout court.

En France, les soins pour les maladies mortelles, comme les cancers, sont pris en charge. Exception faite des soins "de confort". Donc, l'espérance de vie ne baisse pas, contrairement aux USA. Mais, de nombreux retraités font le choix d'abandonner leurs mutuelles au moment où ils doivent se serrer la ceinture. Du coup, l'espérance de vie "en bonne santé" diminue

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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Ze Suisse le Mar 28 Nov 2017 - 10:47

Ah bon, mes liens ne sont pas crédibles ?! Des prix Nobels, de grands professeurs, de grands neurologues, de grands scientifiques. Ma triste expérience personnelle, mes contacts dans la médecine depuis quelques années et d’autres malades qu’une certaine  « médecine » humilie après les avoir détruits physiquement. Bon je pense que tu en connais plus que tous ces gens et que moi-même. C’est tout de même marrant sur ce site comme certains s’autoproclament spécialistes et savants en tout et pour tout, rabaissent systématiquement les autres. Tes liens sont sans doute très fiables alors, et tes connaissances très supérieures aux miennes ! Alors discutez donc entre vous qui savez tout mieux que tout le monde en vous auto-félicitant de votre si grand savoir, piétinant au passage la souffrance de milliers de gens qui ne peuvent pas comprendre (les malheureux incultes !)...
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Ze Suisse le Mar 28 Nov 2017 - 10:53

Voilà un dernier message qui illustre tout-à-fait ce que je viens d’écrire ; « JE SAIS, toi, tu es un con, écoutes donc MES arguments, les tiens ne valent RIEN », amusez-vous bien entre grands savants avec vos explications bardées de chiffres sortis d’on ne sais où (mais ça fait toujours bien !). Si vous êtes si intelligents, vous finirez bien par vous rendre compte de vos égarements. Trop tard...
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par verhaeghe le Mar 28 Nov 2017 - 11:06

Bonjour,

Je suis très surpris de voir que l'on a autant de personnes qui puissent penser qu'il y a un grand complot mondial de quelques uns au détriment de la population.

Comment penser cela à l'époque des lanceurs d'alertes? Là ou un état n'est plus capable de garder ses secrets? Là ou le secret bancaire est mis à mal par des employés (HSBC Suisse)?

J'ai entendu que le conspirationisme était l'avatar de la perte des repères religieux dans nos sociétés occidentales. Le sens de la vie n'étant plus donnés par le divin et l'homme ne pouvant se résoudre à une existence dépourvue de sens il a fallu imaginer de nouvelles entités supérieurs régissant nos vies.

Je ne suis pas convaincu de l'angélisme de la classe politique ou des financiers mais je pense qu'il y a en la matière que de l'individualisme et certainement pas une organisation internationale secrète ayant pour visées de dominer le monde.

Concernant l'homéopathie qui soigne sans effet secondaires et vraisemblablement qu'avec un effet primaire placebo, c'est la preuve si besoin il était qu'il n'y a pas de grande internationale des labo pharma sans quoi il y aurait depuis belle lurette que l'homéopathie eut été dénoncé pour charlatanisme (démonstrations facile à faire en double aveugle sur les 10 top ventes).

Antoine


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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Léonard le Mar 28 Nov 2017 - 11:11

@Ze Suisse a écrit:Voilà un dernier message qui illustre tout-à-fait ce que je viens d’écrire ; « JE SAIS, toi, tu es un con, écoutes donc MES arguments, les tiens ne valent RIEN », amusez-vous bien entre grands savants avec vos explications bardées de chiffres sortis d’on ne sais où (mais ça fait toujours bien !). Si vous êtes si intelligents, vous finirez bien par vous rendre compte de vos égarements. Trop tard...

SI c'est ce que tu crois que l'on pense ... Pose-toi une simple question qu'est-ce qui te ferais changer d'avis ? Si la réponse est "rien", c'est que tu es dans de la croyance. Or, la science ce n'est pas de la croyance, ce que je sais évolue sans cesse, je n'aurais pas écrit la même chose il y a 10 ans. A cette époque, j'étais plus proche de ce qu'écris Mérome. Depuis, j'ai révisé mes jugements, car j'ai lu, je me suis instruit et j'ai modifié mes savoirs.

Tu veux à tout prix croire qu'il y a un lobby pharmaceutique et que son idéal est de nous empoissonner... Ce pourrait être vrai, sauf que les chiffres montrent que tu as tort. Oui, il y a des bras de fers entre l'industrie pharmaceutique (et ses diverses branches) et les pouvoir publics, avec en plus des groupes de pressions constitués de médecins, de malades, et j'en passe. Sais-tu que presque tout ce qui se dit et s'écrit sur l'homéopathie est rédigé par des groupes de travail "indépendants" financés par les laboratoires Boirons ? Et oui, les lobbys sont partout et tes discours sont aussi le fruit du lobbying de certains groupes de pression. Si tu veux une différence entre toi et tes contradicteurs, elle est simple : quand tel média dans lequel j'ai totalement confiance dit quelque chose, je lis l'article, je suis les liens et je fais une petite recherche de mon coté pour voir la crédibilité de ce qu'il y a d'écrit. Toi, tu te contente de reproduire les mensonges des groupes de pression auxquels tu as accordé ta confiance, et quand on te montre qu'ils te mentent, c'est nous que tu traite de menteurs et de cons...

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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Léonard le Mar 28 Nov 2017 - 12:09

Pour donner un exemple. Environ 2 jours avant le fameux article du Monde sur l'étude sur les liens entre glysophate et cancer, j'avais vu passer l'info. Comme cela entrait en contradiction avec 99% des études scientifiques que je voyais passer, je suis allé demander leur avis à des spécialistes : Forum forSv : Glyphosate et cancer

Sur ce forum, j'ai le pseudo : "narduccio". J'espérais et j'ai reçu la réponse de Steph. Steph est un biologiste, bac +beaucoup ... d'origine belge, plutôt militant écolo (nous ne serons jamais totalement d'accord sur le nucléaire Wink ), mais très pro et très au courant de l'état de la science dans son domaine. Faites l'effort de lire jusqu’au bout, cette discussion permet de mieux comprendre pourquoi la réponse ne peut JAMAIS être blanc ou noir, mais le plus souvent : gris...

Les herbicides sont des produits chimiques. Et ils sont efficaces parce qu'ils sont chimiques. Effectivement, il n'est peut-être pas anodin de verser en pleine nature des produits chimiques. Le pendant, c'est le désherbage mécanique. IL a été abandonné il y a environ 1 siècle car il est très astreignant en main d’œuvre, surtout si on le veut efficace. Et contrairement à ce que'on peut lire sur de nombreux sites, il n'a pas qu'une raison "esthétique"...

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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Ze Suisse le Mar 28 Nov 2017 - 12:16

Tu récites la petite propagande officielle en bon petit soldat et tu oses me demander de «  réfléchir par moi-même », tu me reproches de « me faire farcir le crâne par des abrutis », je te retourne les complimentsbien, bien sûr le nucléaire c’est fantastique et les laboratoires sont formidables, ils nous préparent un monde merveilleux ! Il faut être con tout de même pour ne pas réaliser cela ! Tout débat et de toutes façons impossible avec toi, TU SAIS, TU AS RAISON, EN TOUT ET POUR TOUT ! Tu es le plus intelligent, le plus cultivé, tu travailles dans une centrale donc tu es un as de la physique nucléaire, tu connais mieux la Suisse que moi, tu connais mieux le monde de l’horlogerie que moi, idem pour le milieu des laboratoires et de la médecine etc. Tes liens et tes arguments sont irréfutables, les miens ne sont pas recevables, tu es insultant pour des tas de gens que je côtoie et qui souffrent de se faire prendre pour des cons par des gens comme toi, je m’incline, tu es trop fort...
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par fabien333 le Mar 28 Nov 2017 - 12:27

Messieurs un petit peu de calme Very Happy un petit tour en Zoé pour se détendre Razz

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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par Léonard le Mar 28 Nov 2017 - 12:48

@Ze Suisse a écrit:Tu récites la petite propagande officielle en bon petit soldat et tu oses me demander de «  réfléchir par moi-même », tu me reproches de « me faire farcir le crâne par des abrutis », je te retourne les complimentsbien, bien sûr le nucléaire c’est fantastique et les laboratoires sont formidables, ils nous préparent un monde merveilleux ! Il faut être con tout de même pour ne pas réaliser cela ! Tout débat et de toutes façons impossible avec toi, TU SAIS, TU AS RAISON, EN TOUT ET POUR TOUT ! Tu es le plus intelligent, le plus cultivé, tu travailles dans une centrale donc tu es un as de la physique nucléaire, tu connais mieux la Suisse que moi, tu connais mieux le monde de l’horlogerie que moi, idem pour le milieu des laboratoires et de la médecine etc. Tes liens et tes arguments sont irréfutables, les miens ne sont pas recevables, tu es insultant pour des tas de gens que je côtoie et qui souffrent de se faire prendre pour des cons par des gens comme toi, je m’incline, tu es trop fort...

Cite-moi un seul cas où je m'en suis pris personnellement à toi, contrairement à ce que tu fais sans cesse. Tu ne cesse de vouloir personnaliser le débat en attaquant les gens qui ne sont pas de ton avis et en tentant de les faire passer pour des cons. Moi, et ceux qui s'opposent à toi, on reste sur l'échange d'arguments. Pourquoi tu attaque les personnes et pas leurs arguments ? C'est bien parce que tu es conscient que tes arguments ne tiennent pas la route, ce sont des ramassis de bonnes intentions, mais érronés sur le fond. Ils sont destinés à convaincre ceux qui veulent bien y croire.

Par exemple, de plus, je sens bien que le plus gros reproche que tu sache me faire est celui de travailler dans le nucléaire... T'ai-je fais un reproche sur ton travail ? Sur ce que tu es ? Sur la manière dont tu vis ?

Tu as sans cesse le mot "con" au bout du clavier. Est-ce que je l'utilise ? Est-ce que des gens qui ne sont pas de ton avis l'ont utilisé ? Est-ce que l'on t'a traité de cela ? Tu connais la réponse : non ! On ne l'a pas fait. Tu cherche à te victimiser, mais celui qui insulte les autres, c'est toi

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Message par Bigfoot le Mar 28 Nov 2017 - 20:37

Top 10 remboursement médicaments pour détendre l’ambiance :

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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par COAXIAL le Mar 28 Nov 2017 - 20:43

Vois tu Léonard on est tous bien conscients que tu est farci de bonnes intensions , tu bosse dans un domaine ou il faut avoir un superbe bagage technique , ce qui ne prouve pas le niveau d'intelligence des gens , moi je suis un vrai parfait con surtout si je me force , mais vois tu le nucléaire est le fléau de demain , car pour le moment PERSONNE n'est en mesure de traiter les déchets que tu participe à produire et dont tes comparses nous vendent l'électricité si peu chère ( tant qu'il y'a du pétrole ) mais il faut bien que quelqu'un le fasse ! par contre demande a tes enfants si ils seront capable de nettoyer .  Et tous les autres qui viendront après eux .
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Re: Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

Message par verhaeghe le Mar 28 Nov 2017 - 21:41

@COAXIAL a écrit:Vois tu Léonard on est tous bien conscients que tu est farci de bonnes intensions , tu bosse dans un domaine ou il faut avoir un superbe bagage technique , ce qui ne prouve pas le niveau d'intelligence des gens , moi je suis un vrai parfait con surtout si je me force

Je ne vois pas l’intérêt d'une attaque ad-hominen qui n'a rien à faire dans une discussion passionnante sur la potentialité d'une coalition des grands labo pharmaceutiques pour nous empoisonner et ainsi garantir leur futurs profits.

@COAXIAL a écrit:, mais vois tu le nucléaire est le fléau de demain , car pour le moment PERSONNE n'est en mesure de traiter les déchets que tu participe à produire et dont tes comparses nous vendent l'électricité si peu chère ( tant qu'il y'a du pétrole ) mais il faut bien que quelqu'un le fasse ! par contre demande a tes enfants si ils seront capable de nettoyer .  Et tous les autres qui viendront après eux .

Tes questionnements sont légitimes mais quel est le lien avec le topic??? d'autant qu'il ne manque pas de débats sur le nucléaire par ailleurs...


Pour garantir des échanges intéressants et intelligents, on se doit mutuellement une certaine bienveillance, ne jamais poster lorsque l'on est uniquement mû par son intérêt personnel (je déteste ceux qui plaident les idées en fonction de leur propre intérêt - Les sophistes) et enfin ne poster que lorsque l'on pense apporter une contribution à un débat de part de nouvelles idées ou à tout le moins des éléments étayant les idées initialement avancées.

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