Il y a ceux qui veulent changer ce monde et il y a les autres

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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 0:26

Bon, on va pas parler du titre du fil...

En fait, j'ai lu pas mal sur ce sujet et le problème principal de ce documentaire c'est, comme cela devient une habitude chez Arte, de faire des documentaires pseudos-scientifiques car construits "à charge".

En fait, on y saute un peu vite du coq à l'âne, alors que la communauté scientifique est nettement plus nuancée sur le constat et sur les causes de ce constat.

Le constat : il y a effectivement un certain nombres de pays (4 ou 5) ou les résultats aux tests de QI stagnent ou déclinent. Or, depuis que l'on a développé et adapté ces tests, on avait l'habitude de voir les scores augmenter sans cesse. Le second point du constat est que les tests de QI testent ... Ben, en réalité on ne sait pas exactement ce qui est testé. Pas l'intelligence, en tout cas. Cela on le sait car il a fallu les adapter à chaque pays. Et, en plus, il faudrait déjà que l'on arrive à définir l'intelligence...

En ce qui concerne le constat, après environ 150 ans de hausse continue, c'est la première fois que l'on constate une stagnation et une baisse... Dans un nombre très limité de pays, et justement les pays où les scores étaient les plus élevés ...

Donc, les spécialistes sont partagés et ils ont émis un certain nombre d'hypothèses. La première serait qu'en fait notre "intelligence" évolue avec les nouveaux usages. Il y a 40 ans, tout le monde maîtrisait le calcul mental. Aujourd'hui, ceux capables de faire une division de tête ne sont plus tellement nombreux que cela. Bref, l'outil, les tests de QI, ne serait plus pertinent pour mesurer l'intelligence d'aujourd'hui. Mais, il semble qu'on le ré-étalonnait régulièrement pour s'adapter à l'augmentation moyenne de connaissance de la population générale.

La seconde hypothèse, défendue surtout par quelques paléo-neurologues, c'est qu'en fait, si l'intelligence moyenne de la population mondiale continue d'augmenter, l'intelligence individuelle n'a plus besoin d'être aussi élevée. En fait, l'homme est un animal social et comme il réfléchit de plus en plus en réseau, l'intelligence personelle est moins valorisée. Ils portent à l'actif de cette thèse le fait que le volume moyen de la boite crânienne n'a cessé de décroitre depuis l'homme de Cro-Magnon.

La troisième hypothèse serait qu'en fait notre système éducatif est arrivé au bout de ses capacités. Ce qui expliquerait que ce sont les pays de tête qui stagnent. Les pays dont le système éducatif serait en retard devraient continuer à réduire leur retard. Une quatrième hypothèse tient compte du système éducatif. Elle constate que l'on diminue les sommes qui sont allouées à l'instruction publique. Ou, plus précisément, celles allouées au service public de l'instruction publique. Le service privé continuant de recevoir les meilleurs élèves. Ce qui expliquerait que les filières d'excellences sont peu impactées par ce phénomène. Le déclin que l'on constate serait donc seulement dû à l'augmentation du nombre des exclus du système.

Il reste donc une cinquième hypothèse, cette baisse est une réalité et elle serait due à ... En fait, il y a tellement de perturbateurs du système cognitif. La prévalence de certains est à la baisse. Le tabac par exemple, on évite d'y exposer les enfants et de nombreuses femmes cessent de fumer pendant leurs grossesses. Sauf qu'avant elles ne fumaient pas du tout...

En fait, la liste des probables perturbateurs et des perturbateurs avérés ne cesse de s'allonger. Or, la liste qui s'allonge ne montre pas que l'on est plus exposé, elle montre surtout que nos connaissances augmentent. Dans ces listes, il y a des produits utilisés depuis longtemps. Mais avant on ne savait pas qu'ils avaient peut-être un rôle sur le développement de notre cerveau. Lier l'allongement de la liste à la baisse du QI mesuré serait donc un amalgame bien peu scientifique.

Il faut être conscient du risque, si les tests de QI sont pertinents, il y a peut-être quelque chose qui fait que l'on serait moins intelligents. Et il y a de fortes chances que ce quelque chose soit déjà inscrit sur la liste des perturbateurs endocriniens ... ou pas encore, alors que l'on y est déjà exposé.

Au fait, les finlandais ont été parmi les premiers a noter la baisse de QI. Il se trouve que du fait de sa géographie la Finlande est un pays où l'on consomme beaucoup de poissons et de produits de la mer... Des produits très riches en iode : Habitudes alimentaires des finlandais
ou : Consommation de poisson en Europe

Affichant une moyenne de 35kg par personne et par an (Source FAO), la France est le 5e pays européen consommant le plus de poisson, soit 1 fois et demi la moyenne européenne, juste derrière la Finlande (36 kilos), l’Espagne (42Kilos), la Lituanie (43Kilos) et le Portugal (57 Kilos).

À eux seuls ces 5 pays représentent 1/3 de la consommation de poissons de l’Union européenne. En raison de cette forte consommation, près de la moitié du poisson consommé dans ces pays de l’UE provient de l'aquaculture.

Dans d'autres régions où les résultats des tests de QI stagnent, on distribue en assez grande quantité du sel iodée depuis plusieurs décennies. C'est le cas aux USA, et donc en Californie où plus de 50% du sel distribué est complémenté en iode : La prophylaxie de la déficience en iode en France : quelle alternative au sel iodé domestique
Pourtant, la Californie fait aussi partie des États où les résultats aux tests de QI stagnent...

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Message par crazyfrog le Lun 13 Nov 2017 - 0:53

Il y a les jeux video aussi.... une vraie catastrophe

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Message par Bigfoot le Lun 13 Nov 2017 - 1:03

Et les émissions débiles ( de télévision je parle pas des particules )
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Message par scarred le Lun 13 Nov 2017 - 9:14

Oui ne changeons rien clown
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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 13:35

@scarred a écrit:Oui ne changeons rien clown

S'indigner est facile. Choisir des boucs émissaires est la plus mauvaise solution. Il faut interdire le maximum de produits qui génèrent des risques, en étant conscient que c'est le tombeau des Danaïdes. Puisque nous découvrirons tôt ou tard des produits que nous utilisons couramment sont dangereux. Et il faut continuer à faire des recherches.

Il est possible que ce soit effectivement un problème avec l'iode et la thyroïde. On peut le rattacher à un autre dossier, l'augmentation continue des cancers de la thyroïde et des problèmes de cette glande depuis les années 70-75. Selon la dynamique des différents cancers, il faut de quelques mois, à plusieurs années pour en développer. Donc, ce pourrait être un produit introduit depuis le milieu des années 60, ou au début des années 70. Le produit ou les pratiques ayant fragilisé la thyroïdes fait/font partie de la liste ? On n'en sais rien. En fait, on a constaté qu'il y a tellement de produits qui perturbent le bon fonctionnement du corps de manière plus ou moins subtile. Plus notre connaissance augmente et plus on se rend compte que l'on vivait vraiment dans l'ignorance. Sans compter ceux qui, tel le dieu Janus, ont 2 visages : il faut avoir la bonne dose, mais ils deviennent dangereux en cas d'absence ou d'excès...

Je ne dit pas : ne faisons rien. Je dis qu'il est tellement facile de se renseigner qu'il serait dommage de ne pas le faire

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Message par scarred le Lun 13 Nov 2017 - 13:58

oui ce monde est merveilleux Léonard et personne n'est coupable, on ne sait rien.
Ca me rappelle l'expert pneumologue payé par Total et qui écumait les médias, le pétrole ne créé pas de maladies respiratoires ...
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Message par seb.maccagnoni le Lun 13 Nov 2017 - 14:01

scarred : je pas comprendre ta réponse, qui ne correspond pas du tout à ce que dit Léonard... comme si tu ne lisais pas ce qu'il a écrit...

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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 14:36

@scarred a écrit:oui ce monde est merveilleux Léonard et personne n'est coupable, on ne sait rien.
Ca me rappelle l'expert pneumologue payé par Total et qui écumait les médias, le pétrole ne créé pas de maladies respiratoires ...

Effectivement, tu dois mal me lire. Autrement tu te rappellerais mes nombreuses interventions pour signaler que dès que les voisins se mettent à chauffer au fuel, je tousse... L'apnée du sommeil, c'est une maladie respiratoire ou pas ?

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Message par philouze33 le Lun 13 Nov 2017 - 15:05

Concernant ces cancers, faut faire gaffe au biais de détection, " il semble qu'on trouve plus facilement ce que l'on cherche mieux... "
nombre de ces cancers et tumeurs n'auraient simplement pas été détectés et au surplus, on en meure considérablement moins (ou presque plus, 85% de guérison)
http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/cancer-thyroide/articles/9609-cancer-thyroide-chiffres.htm

Mais j'ai effectivement du mal avec les reportages conspirationnistes d'Arte, j'avais vu celui sur l'Alu, truffé de biais et d'affirmations non étayées, il a sûrement été le gros déclencheur d'une génération d'antivax qui eux, vont vraiment faire mal


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Message par scarred le Lun 13 Nov 2017 - 15:13

Tu diras ça à une connaissance qui a sa fille handicapée cérébrale à vie suite à un vaccin.
Mes enfants ils ont été vacciné à 2,5 ans, pas nourrissons ; il est inconcevable de vacciner si tôt.


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Message par scarred le Lun 13 Nov 2017 - 15:14

@seb.maccagnoni a écrit:scarred : je pas comprendre ta réponse, qui ne correspond pas du tout à ce que dit Léonard... comme si tu ne lisais pas ce qu'il a écrit...

peut-être ben oui peut-être ben que non, c'est un normand Léonard sauf sur le nucléaire là il a raison à 100% clown
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Message par seb.maccagnoni le Lun 13 Nov 2017 - 15:18


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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 15:32

@scarred a écrit:
@seb.maccagnoni a écrit:scarred : je pas comprendre ta réponse, qui ne correspond pas du tout à ce que dit Léonard... comme si tu ne lisais pas ce qu'il a écrit...

peut-être ben oui peut-être ben que non, c'est un normand Léonard sauf sur le nucléaire là il a raison à 100% clown

Tu vois, tu es de nouveau dans les attaques personnelles. Moins, je ne t'ai pas attaqué, j'amène des arguments, j'informe... et on dirait que c'est cela qui te déplait

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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 15:36

@philouze33 a écrit:Concernant ces cancers, faut faire gaffe au biais de détection, " il semble qu'on trouve plus facilement ce que l'on cherche mieux... "
nombre de ces cancers et tumeurs n'auraient simplement pas été détectés et au surplus, on en meure considérablement moins (ou presque plus, 85% de guérison)  
http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/cancer-thyroide/articles/9609-cancer-thyroide-chiffres.htm

Je connais le biais de détection. C'est ce qui fait que le dossier est si compliqué. Soit on voit des choses parce que l'on mesure mieux le phénomène, soit il y a effectivement quelque chose et il faudrait agir. Quand on veut vraiment informer, on se retrouve devant cette difficulté, parfois il faut oser dire que l'on ne sait pas. Il y a peut-être un réel problème, ou alors c'est juste parce que l'on a des nouveaux outils qui permettent de mieux voir. Sans compter que l'esprit humain est programmé pour trouver des corrélations ... donc, il en trouve sans cesse

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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 15:37

PS: et pour répondre au titre "à la con" de ce fil : je désire sincèrement laisser un monde meilleur à mes futurs petits-enfants. Et si possible un monde sans penseurs obscurantistes. J'essayerais de leurs laisser cette maxime : "Soyez curieux! Mais surtout, ne soyez pas crédules""


Dernière édition par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 15:59, édité 1 fois

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Message par stef44 le Lun 13 Nov 2017 - 15:54

C'est dommage que l'appellation de siècle des Lumières soit déjà déposée.


Dernière édition par stef44 le Lun 13 Nov 2017 - 16:34, édité 1 fois

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Message par COAXIAL le Lun 13 Nov 2017 - 16:23

@Léonard a écrit:PS: et pour répondre au titre "à la con" de ce fil : je désire sincèrement laisser un monde meilleur à mes futurs petits-enfants. Et si possible un monde sans penseurs obscurantistes. J'essayerais de leurs laisser cette maxime : "Soyez curieux! Mais surtout, ne soyez pas crédules""

SANS PENSEURS OBSCURANTISTES :...? ? ça , ça va être difficile silent
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Message par Zoeole le Lun 13 Nov 2017 - 16:29

@stef44 a écrit:C'est dommage que l'appellation de siècle des Lumières soit déjà déposé.
Il y a déjà "le siècle des obscurantismes" qui est en bonne position.
@Léonard et @COAXIAL : en effet, ça ne va pas être facile.

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Message par scarred le Lun 13 Nov 2017 - 16:54

@Léonard a écrit:PS: et pour répondre au titre "à la con" de ce fil : je désire sincèrement laisser un monde meilleur à mes futurs petits-enfants. Et si possible un monde sans penseurs obscurantistes. J'essayerais de leurs laisser cette maxime : "Soyez curieux! Mais surtout, ne soyez pas crédules""

Je ne suis que curieux, je n'appartiens à aucune chapelle (à l'inverse de certains) ; je constate avec mes expériences et la réalité.




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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 16:54

@COAXIAL a écrit:
@Léonard a écrit:PS: et pour répondre au titre "à la con" de ce fil : je désire sincèrement laisser un monde meilleur à mes futurs petits-enfants. Et si possible un monde sans penseurs obscurantistes. J'essayerais de leurs laisser cette maxime : "Soyez curieux! Mais surtout, ne soyez pas crédules""

SANS PENSEURS OBSCURANTISTES :...? ?      ça , ça va être difficile silent

J'ai fait exprès d'accoler ces 2 termes, car on trouve pas mal de "penseurs" très médiatiques qui cherchent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.Je ne commencerais pas la liste de peur de devoir y passer la journée ...

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Message par Léonard le Lun 13 Nov 2017 - 17:00

@scarred a écrit:Je ne suis que curieux, je n'appartiens à aucune chapelle (à l'inverse de certains) ; je constate avec mes expériences et la réalité.





Tout le monde appartient à une chapelle. Toi, c'est celle où le fait que je travaille dans une centrale nucléaire rendre mes propos incompréhensibles pour toi ...

Le fait de travailler dans le nucléaire, et aussi de participer à des analyses d'incidents ou d'accidents, m'a permit de constater combien il faut se méfier des expériences personnelles. Car, chacun voit midi à sa porte. Chacun voit une portion de la réalité. Or, pour appréhender la réalité, il faut confronter les observations de nombreux acteurs. Je sais que je peux me tromper, alors je me renseigne et je n’enfourche pas mon fier destrier pour imposer à tout le monde ce qui est ma vision. Il n'est pas un fil où je n'incite pas les gens à s'informer de manière indépendante en croissant leurs sources... Si pour toi cela est appartenir à une chapelle, alors je suis fier d'y appartenir

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Message par verhaeghe le Lun 13 Nov 2017 - 17:34

@scarred a écrit:Je ne suis que curieux,[...] je constate avec mes expériences et la réalité.

Le propre de la démarche scientifique est de s'extraire en tant qu'individu des phénomènes que l'on observe pour en tirer des raisonnements et des modélisations. Toi, tu prends ta propre expérience comme base de raisonnement.

Pour raisonner juste, il faut une grande humilité, se documenter en profondeur sur un sujet, accepter de remettre en cause ce que l'on pensait et ce que l'on a défendu jusqu'alors, quitte à passer pour une girouette. Avoir des convictions ou croire sont à l'inverse d'une démarche intellectuelle fructueuse...

Rappelez vous les sujets sur lesquels vous avez changé d'avis récemment et si vous avez du mal à en trouver...

Antoine

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Message par philouze33 le Lun 13 Nov 2017 - 18:09

Tu diras ça à une connaissance qui a sa fille handicapée cérébrale à vie suite à un vaccin.
Mes enfants ils ont été vacciné à 2,5 ans, pas nourrissons ; il est inconcevable de vacciner si tôt.


Le fameux Biais du "je connais quelqu'un qui... " sans plus de preuve de corrélation VS causalité
le tout opposé à des centaines de millions de vaccinnations annuelles...
ce qui n'empêche pas de trouver cette histoire tragique.
Mes deux petits ont subi les vaccinations légales, ils sont en pleine forme, je n'en tire pas une règle vu que ça n'est pas un échantillon significatif

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Message par COAXIAL le Lun 13 Nov 2017 - 18:38

vous l'avez lu , le serment d'Hippocrate ? , l'avez-vous compris ? , les gens qui ont prêté ce serment y sont-ils FIDÈLES ?


version "origine" extraite de wikipédia   https://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d%27Hippocrate#Le_texte_d.27origine

« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :

Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon savoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire2 abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.

Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille3, je la laisserai aux gens qui s'en occupent.

Dans quelque maison que j'entre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.

Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a jamais besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.

Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire ! »
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