L'avenir de la voiture... autonome et électrique

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Ze Suisse le Mer 8 Nov - 12:00

Oui, je me pose souvent ce genre de question avec ces systèmes autonomes, une autoroute avec une fine couche de neige fondue verglaçante, pas vraiment visible à l’œil, mais très glissant ! Pas question de rouler à 120 km/h (ou 130), l’adhérence varie au fil des kilomètres, on peut s’autoriser 90, 100, 110 selon les portions, le système est-t-il vraiment capable de s’adapter comme le ferait un (bon) conducteur ?!...
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Mer 8 Nov - 12:02

(humour)
Comment l'IA comprendrait ce panneau ? Il balancerait la moitié des passagers hors des voitures ?


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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Pixel le Mer 8 Nov - 12:07

@Foly-vi a écrit:GPS ?
Un gendarme installe un panneau pour signaler une fermeture de route et un détour. Il faut une réaction immédiate des voitures.
Une portion d'autoroute passe de 130 km/h à 90 km/h avec des panneaux amovibles.  Que fait la voiture qui se base uniquement sur le GPS?
Je répondais à ton message présentant une série de photos de panneaux vandalisés.
Il est bien évident que ce n'est pas la seule difficulté à résoudre pour la conduite autonome.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Pixel le Mer 8 Nov - 12:11


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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Pixel le Mer 8 Nov - 12:13

Et ce panneau-là, comment l'IA l'interprète-t-elle ?


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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Mer 8 Nov - 12:21

L'IA se dit que s'il y a des enfants dans la voiture , il faut ralentir pour admirer la vache.
(j'ai honte...)
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Mer 8 Nov - 13:23

Dimanche dernier, j'ai roulé en montagne avec un gros orage et de grosses pierres tombées sur la route. J'ai pris l'initiative humaine de contourner les pierres de nombreuses fois en traversant la ligne continue me séparant de la voie opposée. Sans ça , je détruisais ma batterie 22 kWh en défonçant le bas de caisse. Quelle voiture autonome prendrait l'initiative de cumuler les infractions au code de la route qu'aucun gendarme ou policier ne sanctionnerait vu le déluge et les circonstances?



On oublie que les fondations de la GoogleCar sont basées sur les travaux d'une équipe gagnante du challenge Darpa des véhicules autonomes qui était précisément en semi off-road.
AMHO la base c'est précisément l'évitement d'obstacles.

Quelle voiture autonome prendrait l'initiative de cumuler les infractions au code de la route

Si vous regardez les compilations vidéos d'évitement de chez Tesla, vous remarquerez des infractions : franchissements de lignes, esquives rock'nr'oll sur une voie adjacente ou la BAU ou même vers le séparateur gauche de l'autoroute.

Le dilemme est assez simple, il y a des règles, de niveau supérieur et inférieur, ça doit donner des trucs simples du genre : "reste dans ta voie tant que tu le peux MAIS SI la seule option pour éviter l'accident c'est en franchissant la ligne fais le"  
La voiture doit élaborer en permanence une série de scénarios consistant à rester dans les clous, puis à restreindre sa distance de sécu, puis à éviter dans les clous, puis à franchir les lignes et ainsi de suite...

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Mer 8 Nov - 13:55

GPS ?
Un gendarme installe un panneau pour signaler une fermeture de route et un détour. Il faut une réaction immédiate des voitures.
Une portion d'autoroute passe de 130 km/h à 90 km/h avec des panneaux amovibles. Que fait la voiture qui se base uniquement sur le GPS?

Je répondais à ton message présentant une série de photos de panneaux vandalisés.
Il est bien évident que ce n'est pas la seule difficulté à résoudre pour la conduite autonome.

Même logique
Loi 1 : ce que sait la cartographie des limitations dans cette zone
Loi 2 : la signalisation gagne sur les limitations carto
Loi 3 : la sécurité immédiate gagne sur toute limitation légale

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Mer 8 Nov - 14:08

Oui, je me pose souvent ce genre de question avec ces systèmes autonomes, une autoroute avec une fine couche de neige fondue verglaçante, pas vraiment visible à l’œil, mais très glissant ! Pas question de rouler à 120 km/h (ou 130), l’adhérence varie au fil des kilomètres, on peut s’autoriser 90, 100, 110 selon les portions, le système est-t-il vraiment capable de s’adapter comme le ferait un (bon) conducteur ?!...

Tu peux inverser cette question : les concepteurs peuvent ils libérer un système qui aurait carrément oublié la "détection de chaussée dégradée par les aléas météo" ?



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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par sas13 le Mer 8 Nov - 15:29

L'adhérence est une grandeur que le système peut mesurer, grâce au capteurs d'abs, lors des accélérations ou freinages, en détectant la limite de décrochage. Le capteur de température extérieure et l'humidité (capteurs de pluie) donnent aussi une bonne indications sur les risques de perte d'adhérence. Donc une chaussée glissante, style fine couche de neige, doit pouvoir être détectée par le système.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Ze Suisse le Mer 8 Nov - 16:04

MaisOui mais il « ressent » l’adhérence grâce à ses capteurs sur le moment même, et il est vrai qu’il va réagir beaucoup plus vite que n’importe quel conducteur, mais l’adhérence peut être excellente et d’un mètre à l’autre devenir très mauvaise, un humain peut (doit) anticiper ce changement, mais les capteurs ne sont pas capables d’anticiper, eux. À 120/130 km/h, même pour un calculateur ultra rapide, ça peut vite devenir dangereux !...
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par sas13 le Mer 8 Nov - 16:53

@Ze Suisse a écrit:MaisOui mais il « ressent » l’adhérence grâce à ses capteurs sur le moment même, et il est vrai qu’il va réagir beaucoup plus vite que n’importe quel conducteur, mais l’adhérence peut être excellente et d’un mètre à l’autre devenir très mauvaise, un humain peut (doit) anticiper ce changement, mais les capteurs ne sont pas capables d’anticiper, eux. À 120/130 km/h, même pour un calculateur ultra rapide, ça peut vite devenir dangereux !...

d'accord, mais c'est un cas de figure que l'homme ne détectera pas non plus. Donc on devrait pouvoir dire au système autopilote "prudence extreme, conditions d'adhérence changeantes"

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Ze Suisse le Mer 8 Nov - 17:50

C’est très fréquent ici, et extrêmement dangereux, autoroute sèche en hiver, bonne adhérence, mais du vent qui envoie de la neige en plein dans une grande courbe ! Parfois il faut sauter sur les freins avant d’arriver dans dix centimètres de neige ! Si j’arrive à 120 avec ma Tesla (Surprised) en pilote automatique, quand les capteurs vont ressentir la perte d’adhérence, ça risque bien d’être trop tard !...
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par crazyfrog le Mer 8 Nov - 19:24

Un bon système IA va d'abord examiner et calculer le contexte: la position GPS va déterminer un indice de risque lié à la route, les données météo vont déterminer un indice de risque lié à la météo, etc... => donc la voiture devrait limiter automatiquement sa vitesse à 110km/h sur autoroute avec des conditions météo défavorables, voir moins si la portion d'autoroute est classée comme accidentogène.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par verhaeghe le Mer 8 Nov - 19:42

@Ze Suisse a écrit:C’est très fréquent ici, et extrêmement dangereux, autoroute sèche en hiver, bonne adhérence, mais du vent qui envoie de la neige en plein dans une grande courbe ! Parfois il faut sauter sur les freins avant d’arriver dans dix centimètres de neige ! Si j’arrive à 120 avec ma Tesla (Surprised) en pilote automatique, quand les capteurs vont ressentir la perte d’adhérence, ça risque bien d’être trop tard !...

Je comprends parfaitement vos réticences.

A titre perso, je pense que l'IA sera infiniment meilleur conducteur que l'être humain car:
- Contrairement à l'humain l'IA communique avec les autres IA et obtient ainsi de précieuses informations avant même d'arriver dans une zone de danger
- Conscient à chaque instant de l'intégralité des données visibles de l'environnement (y.c. du vélo qui n'a pas ralenti au feu rouge et qui va débouler sur ta droite)
- Temps de réaction imbattable / Pas d'assoupissement / Pas de fatigue / pas de coup de téléphone à passer / ...
- Interfaçage avec la voiture parfait (freinage piloté roue par roue par exemple...)

Les données de Google sur les premières expériences de conduite autonome donnent déjà un nb d'accidents par million de km parcourus 10 x inférieur à celles d'un être humain lambda.

Je comprends à quel point cela est stupéfiant, l'expérience de conduite est finalement quelque chose ou la machine est bien meilleure que l'homme. Il en sera bientôt de même pour l'authentification des tableaux d'art et pour des milliers d'autres métiers basés sur un long apprentissage et assez peu d'intuition (le concept d'intuition mériterait d'être clarifié).

Nos enfants ne conduiront pas autrement que pour le plaisir...

Antoine
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par scarred le Mer 8 Nov - 20:55

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Ze Suisse le Mer 8 Nov - 20:59

A l’avenir sans doute, oui, mais il y a encore du boulot, l’humain est évidemment loin d’être parfait, notamment au volant, mais il ne faut pas non plus sous-estimer la capacité d’analyse, de réflexion et de réflexes qu’on peut avoir. On se rend compte que même le plus sophistiqué des systèmes a encore bien du mal à rivaliser, même si dans certaines circonstances il peut déjà supérieur. Et encore, ici on parle de Pays avec des infrastructures plutôt correctes, si on va en Chine, dans certains endroits, en Inde, en Amérique latine ou en Afrique, il y a beaucoup plus « d’improvisation » !...
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Jeu 9 Nov - 3:53


L'utopie poussée à l'extrême.
Une estimation de 20 ans pour passer au tout autonome !!
Trois-quart des voitures en France sont des secondes mains. Ça fait un sacré paquet de personnes qui n'auront jamais les moyens de se retrouver dans ces engins bardés d'électronique et ne pouvant en aucun cas coûter le prix de notre Zozo actuelle.
L'auteur a t'il déjà roulé sur les routes du Congo, de l'Inde, du Népal, du Guatemala pour réaliser l'utopie totale de son article qui est tout simplement une blague pour 9/10ème des humains sur notre planète et de la science-fiction trop rapide pour le 1/10ème restant ?
On a l'impression d'un article de 1980 imaginant "l'an" 2000.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Positron le Jeu 9 Nov - 4:53

@Foly-vi a écrit:Ça fait un sacré paquet de personnes qui n'auront jamais les moyens de se retrouver dans ces engins bardés d'électronique  et ne pouvant en aucun cas coûter le prix de notre Zozo actuelle.

En effet. A 260 000 euros la bête, il faudra du temps avant que tout le monde puisse s'en payer une !
http://www.automobile-propre.com/navya-presente-taxi-electrique-autonome/

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par scarred le Jeu 9 Nov - 9:13

Tu n'as pas compris, une voiture autonome remplace 50 voitures, tu loues ton déplacement, tu n'achètes pas une voiture.

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Merome le Jeu 9 Nov - 10:27

@verhaeghe a écrit:
A titre perso, je pense que l'IA sera infiniment meilleur conducteur que l'être humain car:
- Contrairement à l'humain l'IA communique avec les autres IA et obtient ainsi de précieuses informations avant même d'arriver dans une zone de danger
- Conscient à chaque instant de l'intégralité des données visibles de l'environnement (y.c. du vélo qui n'a pas ralenti au feu rouge et qui va débouler sur ta droite)
- Temps de réaction imbattable / Pas d'assoupissement / Pas de fatigue / pas de coup de téléphone à passer / ...
- Interfaçage avec la voiture parfait (freinage piloté roue par roue par exemple...)

Tout cela est vrai. Mais la conduite sur route ouverte est faite d'exceptions. Il n'y a pas un trajet que je fais où je ne doive pas prendre une décision arbitraire (dépasser ou au contraire ne pas atteindre la limite de vitesse, faire un détour pour éviter un obstacle ou suite à un coup de klaxon -les IA actuelles tiennent-elles compte des bruits environnants ?...)
La réponse généralement donnée, c'est que dans les cas critique, le conducteur pourra reprendre la main. Sauf que ce sera au moins une fois par trajet selon moi et du coup, l'intérêt de l'autonome sera plus que limité.
J'ai un aspirateur robot et une tondeuse robot. J'en suis très content. Mais régulièrement, ils se plantent. Si les voitures font pareil...
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Jeu 9 Nov - 10:36

L'auteur a t'il déjà roulé sur les routes du Congo, de l'Inde, du Népal, du Guatemala pour réaliser l'utopie totale de son article


Double erreur, la première est un sophisme ("l'auteur a t il" ... suivi d'une série d'exceptions à la règle ... pour condamner la règle. Ben non, une exception n'invalide pas une règle. 500 millions d'européens, des centaines de millions de nords et sud américains, idem au japon et en chine, sont sur des voies carrossables)

La deuxième est un oubli : je rappelle à nouveau que les ancêtres mêmes de ces véhicules sont issu du challenge DARPA OFF ROAD, simulant carrément des déplacements en zone de guerre, donc oui, ça anticipe, ça improvise, ça roule sur des chemins défoncés... il est probablement plus facile pour une IA de s'affranchir de tout est de rouler par pure logique d'évitement d'obstacle que que d'éviter des comportements déviants sur un réseau propre et prévisible tout en visant un certain confort de conduite et une conduite coulée

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par philouze33 le Jeu 9 Nov - 10:43

Autre erreur , le "selon moi" :
 Il n'y a pas un trajet que je fais où je ne doive pas prendre une décision arbitraire (dépasser ou au contraire ne pas atteindre la limite de vitesse, faire un détour pour éviter un obstacle ou suite à un coup de klaxon -les IA actuelles tiennent-elles compte des bruits environnants ?...)
La réponse généralement donnée, c'est que dans les cas critique, le conducteur pourra reprendre la main. Sauf que ce sera au moins une fois par trajet selon moi et du coup,

Or que nous apprends la Google Car, en 2015 :


De fait, si au quatrième trimestre de 2014, on constatait en moyenne une reprise en main par le conducteur tous les 785 miles (1263 kilomètres), un an plus tard une intervention humaine n'était de mise que tous les 5.318 miles (8.558 kilomètres).


On est trèèèèèèèèèèèès loin du "une fois par jour selon moi"

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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Foly-vi le Jeu 9 Nov - 11:46

Ne pas oublier que dans les pays développés, il y a beaucoup de personnes laissées sur le bord de la route. Il ne faut pas considérer 300 millions d'Américains comme tous clients potentiels de véhicules autonomes. Nombreux sont ceux qui n'arrivent même pas à se payer une assurance privée pour les soins.
De toute façon , on est en pleine utopie. Encore un peu et à force de ne plus faire travailler nos cerveaux et nos corps , on ressemblera à Jabba le Huth et il faudra un robot autonome pour nous torcher la rondelle.
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Re: L'avenir de la voiture... autonome et électrique

Message par Léonard le Jeu 9 Nov - 12:00

Il faut bien comprendre que l'on va vers la disparition de certains métiers. Il y aura encore des chauffeurs, mis la profession de taxi va disparaitre petit à petit, de même que celle de chauffeur-livreur. On ne va pas automatiser du jour au lendemain tous nos déplacements. Regardons ce qui se passe pour les VE. Si on regarde les chiffres du ministère du transport, 95% des besoins de mobilité des français conviennent aux VE. Est-on a 1% de VE en France sur l'ensemble du Parc automobile ? Quand arriverons-nous à 20%, à 50% ? Malgré les annonces de plusieurs grandes villes d'interdire la circulation de véhicules thermiques sur leurs territoires....

Oui, on verra apparaitre des véhicules autonomes. On automatise les transports en commun. On automatise les déplacements à l'intérieur des parcs ou des usines. Les navettes seront tôt ou tard toutes automatisées... Et le nombre d'accidents diminuera, donc on parlera de plus en plus des quelques accidents qu'il subsistera. Il y a 30 ans, le lundi matin, il n'y avait qu'un seul article qui recensait les morts du week-end. Maintenant, il y a un article par accident. Pourquoi ? Parce que le nombre de morts sur nos routes à baissé et qu'il y en a si peu que l'on peut parler de chacun d'eux en particuliers. Si le chiffre diminue encore, on considèrera chaque mort pour ce qu'il est : une catastrophe

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