Et si je faisais comme les journalistes ?

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Message par Foly-vi le Lun 2 Oct 2017 - 11:30

Si j'avais réussi à ne pas récupérer ces 2 kWh, j'aurais disposé de presque 1 kWh supplémentaire pour faire 10 km de plus.
Pour revenir au sujet des moteurs, lisez ceci et logiquement vous devriez commencer à voir les VE puissants d'un autre oeil et à les fuir comme la peste :
https://www.pei-france.com/article/determiner-la-charge-dun-moteur-electrique-est-primordial-pour-lefficacite-energetique/
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par alien_charlou le Lun 2 Oct 2017 - 12:38

@Foly-vi a écrit:
@fabien333 a écrit:9,1 kWh au 100 ! Félicitation. Avec toujours un moteur au dessus de 40 kW ça commence à faire de franches accélérations.

Oui. C'est pour ça que je trouve les VE trop puissants. S'il faut se farcir des 70 kW d'accelération parce que le moteur fait 100 kW maxi, c'est ubuesque. Les VE sont surdimensionnés. Même la Zoé , mais, elle, ça  va encore.
Pendant mon trajet j'ai estimé que si je n'avais pas eu les feux tricolores et le petit trajet venant de la borne 43 kWh  j'aurais eu une moyenne de 65 km/h avec une conso de 8,9 kWh/100. Un rendement bien meilleur que celui en roulant à 70 km/h fixe et 10,5 kWh/100 instantané sur sol plat.
En fait, en utilisant la même technique et pulse-glidant entre 48 et 53 km/h, une Q210 dépasserait largement les 300 km. Mais dans ma région je n'ai aucun endroit où je pourrais le faire sans gêner la circulation. Sauf en pleine ville, mais j'aurais une moyenne de 30 km/h qui ferait rigoler les gens de mauvaise foi (abstraction volontaire dans leur jugement des feux tricolore, stop, cédez-le-passage, etc...).

Peut tu m'expliquer l'expression "pulsé-Glidé" pas trouver dans le dico Very Happy

Merci
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par bob le Lun 2 Oct 2017 - 13:29

C'est expliqué dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=McktJbYmO1M

Tu passes souvent en Neutre pour glisser (glide), et quand tu as perdu suffisamment de vitesse tu passes en Drive et donnes un coup d'accélérateur (pulse) pour retrouver une bonne vitesse avant de repasser en Neutre.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Passant_Mbr le Lun 2 Oct 2017 - 13:38

En terme de concentration, on pourra toujours envisager un pilotage électronique de la chose qui libérerait le conducteur de cette tache. Par contre on ne pourra pas supprimer la sensation d'accélération périodique. Qu'est-ce que ça donne en pratique, ça se ressent beaucoup sur de long trajets ? Idéalement, il faudrait un passager non concentré sur la conduite pour en juger.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Bigfoot le Lun 2 Oct 2017 - 14:20

Quelqu'un a essayé en vélo ?
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par bob le Lun 2 Oct 2017 - 14:22

@Bigfoot a écrit:Quelqu'un a essayé en vélo ?

C'est comme ça que je roule en ville. 10 coups de pédale, 20 secondes de roue libre, repeat.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Foly-vi le Lun 2 Oct 2017 - 14:50

Intuitivement, on fait tous du glide en vélo. Qui est assez fou pour fournir un effort en pédalant jusqu'à quelques mètres avant un feu puis appuyer fort sur les freins ? Le besoin de se reposer l'emporte et on laisser couler tranquillement. Ensuite, pour le pulse, aucune idée.
Mëme principe avec la Zoé, quand on sait que la récupération ne rendra que 60% des 100% qu'on aurait gardé en glidant. (Précision , on récupère toujours un peu sinon la route serait un enfer pour les autres automobilistes).
Pour info, je suis optimiste car Green Race fait tous ses calculs sur la Zoé, avec 60% de pertes. (Regardez les paramètres de la Zoé dans le menu). Si vous réglez sur 80% pour simuler un Glider vous verrez le potentiel dingue de la Zoé. En revanche , pour la montagne c'est impossible. On est obligé de remettre le réglage par défaut de Green Race (60% de pertes).
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par scarred le Lun 2 Oct 2017 - 16:02

@Bigfoot a écrit:Quelqu'un a essayé en vélo ?

le dopé électrique ou le naturel ? cyclops
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Foly-vi le Lun 2 Oct 2017 - 17:45

@Passant_Mbr a écrit:En terme de concentration, on pourra toujours envisager un pilotage électronique de la chose qui libérerait le conducteur de cette tache. Par contre on ne pourra pas supprimer la sensation d'accélération périodique. Qu'est-ce que ça donne en pratique, ça se ressent beaucoup sur de long trajets ? Idéalement, il faudrait un passager non concentré sur la conduite pour en juger.

Il m'arrive d'avoir des passagers. La question la plus fréquente est :
-"Mais qu'est ce que tu fous ???"
Laughing
Mais le plus drôle c'est aux feux-rouges. Quand il passe au vert et qu'il n'y a personne devant moi, j'envoie d'un coup les 40 kW et  souvent, au feu suivant, celui qui était à côté de moi (et n'a pas aimé que je le laisse derrière) se fait un deuxième démarrage en faisant gueuler son moteur pour....essayer de me battre à l'accélération. (Alors que je m'en fiche, en fait).
C'est bizarre , mais même avec 40 malheureux kW il n'y a que les VT coûtant une petite fortune qui arrivent à me dépasser avant que je me câle à 50 km/h . Etranges quand même, les humains....
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Bug Danny le Lun 2 Oct 2017 - 18:14

@scarred a écrit:Je le charrie ... char, charrette ! mais bon il a tout de même perdu 20 km !
Le VErre à moitié vide de Charette.


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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Zizoe le Lun 2 Oct 2017 - 18:20

@Passant_Mbr a écrit:En terme de concentration, on pourra toujours envisager un pilotage électronique de la chose qui libérerait le conducteur de cette tache.
Pour être vraiment efficace, il faut connaître la route et le moindre de ses dénivelés.

Il faudra donc sélectionner son parcours à l'avance pour que le "pilotage électronique" ne soit pas surpris par un changement de route et intégrer à la cartographie actuelle une prise en compte assez fine de l'altitude ...

Quand on voit que le GPS des VE actuels n'intègrent même pas le dénivelé dans le calcul de l'autonomie clown

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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Ze Suisse le Lun 2 Oct 2017 - 18:38

En parlant de vélo, tout bon rouleur sait bien qu’il serait désastreux de faire des accélérations suivies de roue libre et ainsi de suite en termes de rapport effort fourni/vitesse obtenue !...
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Passant_Mbr le Lun 2 Oct 2017 - 22:40

Le passage de 0 à 50 km/h en ville (démarrage au feu rouge, etc) représente une situation dans laquelle on s'attend à une accélération et où ce n'est donc pas gênant. Mais je crains que ce soit justement un cas où on ne peut guère profiter de l'effet "pulse". En effet , la puissance étant le produit du couple et de la vitesse, et le démarrage se faisant depuis l'arrêt, donc avec des vitesses en moyenne très faibles, il ne sera pas possible d'atteindre des puissances élevées, et de profiter des zones à haut rendement du moteur. On le voit sur le graphique "efficiency map" qui a été reposté précedemment : si on monte même à des couples très élevés mais en restant à faible vitesse, on est confiné à proximité de l'axe vertical, où les valeurs de rendement sont faibles. Dans cette situation on "fait du couple" mais pas de la puissance.

En oscillant autour de 50 par contre on doit déjà pouvoir effectivement progresser, à condition de disposer d'un libre parcours moyen suffisamment élevé. il faudra prévoir un ajustement de la notion de vitesse limite légale.

L'autre solution est donc de choisir des moteurs à plus faible puissance. Mais on calcule aisément qu'une consommation de 10 kWh/100 à 70 km/h correspond à une puissance moyenne de 7 kW, à comparer aux puissances moteur :
Tesla 3 : 192 kW
Ioniq: 88 kW
Zoe  : 65 kW

On est donc relegué automatiquement dans les parties les moins avantageuses des courbes de rendement.

Finalement Bolloré n'est pas ridicule avec les 45 kW de sa BlueCar, dans la bonne direction par rapport à l'optimal. Mais dans tous les cas on reste très loin du compte.
Il faudrait alors un moteur d'une puissance bien faible, puisqu'à 110 km/h on n'est guère qu'à 20 kWh/100. Mais en baissant la puissance nominale, on va aussi commencer à voir le rendement se dégrader (les plus petits moteurs en ont moins).

La solution à plusieurs moteurs de Tesla a  du sens (même si j'ai l'impression que l'option "dual motors" du Model3 ne visera pas la sobriété). D'autant plus que dés que l'on commencera à gravir une pente, il faudra tout de suite du 35 - 40 kW.

Que faire du deuxième moteur quand il est inutilisé ? Le laisser accouplé en permanence, afin qu'il tourne déjà à la bonne vitesse et ne provoque pas un à-coup quand on le met en service. Non alimenté, il ne devrait pas avoir de pertes cuivre ni fer (ne pas faire la bêtise d'y mettre des aimants permanents), un peu de frottement sur les roulements, et aussi freinage aérodynamique du rotor dans l'air, mais on pourrait envisager de faire un vide partiel, peut être simplement en bouchant l'entrée d'air et en laissant agir le ventilateur intégré. Pas possible en fonctionnement cependant, pour les besoins de refroidissement. Par contre même ainsi passivé, il augmentera l'inertie du véhicule à l'accélération. Pas grave, c'est la consommation que l'on cherche à optimiser.

Il est dit sur plusieurs sites que l'on peut être proche du rendement maximal entre 75% et 100% de charge, que ça se dégrade progressivement en restant acceptable jusque 50%. Mais ce doit être pour des moteurs branchés sur le secteur, avec un pilotage électronique on est meilleur (->efficiency map). Qu'est ce qui reste d'ailleurs pour dégrader le rendement dans ce cas  ? Avec la baisse de vitesse on fait diminuer la fréquence, et les tensions, voire les courants si on est sur terrain plat, donc aussi bien les pertes fer que cuivre doivent accompagner la vitesse à la baisse. Peut être est ce simplement l'inertie d'un moteur trop massif par rapport au besoin, il faut y injecter beaucoup d'energie cinétique pour l'accélérer avec les pertes électriques que ça entraine.
Sachant que les moteurs sont souvent donnés comme pouvant faire 15% de surpuissance (mais à priori plus sur les EV si la Zoe ne fait que 54 kW de puissance nominale et peut accélérer à 72 , ça ferait 30%) comment choisir la bonne puissance pour le moteur le plus faible?

Si on dit 100% à 70km/h (7 kW de puissance meca en prenant le tableau de Foly-Vi), le 75% tomberait  à 5,3kW, vers 60 km/h, et le 50 entre 40 et 50, la surpuissance vers 80 (pas utilisable pour monter une pente, qui peut être longue). Pas vraiment eblouissant, j'ai l'impression qu'il faut se résigner à un rendement "médiocre" en ville avec ce système. En tous cas il y aurait matière à optimiser différemment les routières et les citadines.

Mais ok, ces considérations cherchent à faire du "gain sur le gain",  par rapport  à ce qui est déjà apporté de base en passant du VT au VE.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Passant_Mbr le Lun 2 Oct 2017 - 23:28

Sinon je vois que tu es un peu meilleur que ce que prévoyait ton tableau pour 50 km/h (9,6 kWh/100)

- soit tu as réussi à atteindre une zone de rendement un peu meilleure que 90%
- soit la Zoe est un peu optimiste dans son affichage (ou ne fait pas la mesure là où l'on croit)
- soit tu as coupé le r-link ce qui a réduit la consommation de l'électronique
- soit la densité de l'air était plus favorable que prévue
- soit Le coef de Jurassictest est pessimiste.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Foly-vi le Mar 3 Oct 2017 - 6:39

Le tableau que j'ai fait était pour une vitesse instantanée sur sol plat. J'ai roulé beaucoup plus vite, en fait. Quand je n'étais pas bloqué à un feu ou sous le tunnel Malraux (500 m limité à 50 km/h) , j'étais entre  68 et 73 km/h.
Mais:
-mes pneus sont gonflés à une pression qu'il n'est pas possible de donner sur un forum de discussion.
-mon Rlink est éteint depuis presque 3 ans. (Je ne l'allume que pour prendre des photos du bilan de trajet). Waze pour naviguer , mon smartphone et un caisson de basse en Bluetooth pour la musique ou la radio.
J'estime l'électronique de la Zoé à environ 400 W.
À 100 km/h de moyenne on perd 400 Wh pours faire 100 km.(Personne sur le forum n'est capable de faire cette vitesse moyenne entre la porte de la maison et la porte du travail.)
À 50 km/h de moyenne on perd 800 Wh pour faire 100 km.
À 25 km/h de moyenne (vitesse très optimiste dans une grande ville) on perd 1,6 kWh pour faire 100 km.
À 15 km/h de moyenne (vitesse moyenne normale à Paris, Lyon, Marseille, etc) on perd 2,66 kWh pour faire 100 km.
Au final, si on reprend la vitesse moyenne de 50 km/h, j'aurais perdu 1,6 kWh pour faire 200 km si j'avais utilisé l'électronique à 100 %. En coupant le Rlink, je récupère une bonne partie de ces 1,6 kWh et le gain sur la consommation  moyenne est de plusieurs dixièmes de kWh/100.
Un jour, j'avais ouvert un sujet nommé "le Rlink, un gouffre à énergie?", J'ai pris une (petite) volée de bois vert. Je n'ai pas insisté.
Les futurs VE bardés d'électronique et autonomes seront une vrai gouffre énergétique dans les vitesses moyennes que nous atteignons dans notre vie quotidienne.  Une aberration.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Feneck91 le Mar 3 Oct 2017 - 7:00

Une aberration sur le plan autonomie pure, un "gadget" bien pratique ne serait-ce que pour la radio... Perso je fais 37x2 par jour, l'autonomie pure je m'en tape un peu, et comme tu le dis... dans les bouchons on avance pas !
Par contre si on a des longs trajets et qu'on est juste...
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Ze Suisse le Mar 3 Oct 2017 - 7:05

Oui bon, en fait, tu fais bien comme tous ces journalistes qui passent leur temps à descendre les VE. Avec tous tes « conseils » plus ou moins sécurisants, je ne suis pas persuadé que ce type de véhicules sortent grandis ! Quand on voit un chapatte essayant un VE qui n’ose pas dépasser les 70 km/h, ni mettre la radio, la ventilation ou les essuie-glaces pour économiser la batterie, complètement stressé au volant en surveillant son autonomie, les gens qui voient ça ou qui te lisent sur ce forum et qui ne connaissent rien au VE finissent par couper et se dire « quelle merde ces VE, si c’est pour conduire comme ça, ils se les gardent ! »...
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Foly-vi le Mar 3 Oct 2017 - 7:07

D'accord avec toi Feneck91.
(J'ai oublié de préciser que quand j'ai des passagers (rarement) j'allume quand même le Rlink...pour la radio ou la musique)
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Foly-vi le Mar 3 Oct 2017 - 7:41

@Ze Suisse a écrit:Quand on voit un chapatte essayant un VE qui n’ose pas dépasser les 70 km/h, ni mettre la radio, la ventilation ou les essuie-glaces pour économiser la batterie, complètement stressé au volant en surveillant son autonomie, les gens qui voient ça ou qui te lisent sur ce forum et qui ne connaissent rien au VE finissent par couper et se dire « quelle merde ces VE, si c’est pour conduire comme ça, ils se les gardent ! »...

Ça ne me dérange pas. Qu'ils restent avec leur 8L/100 et leur TIPP. Ils seraient capables d'attirer sur nous une TIVE pour chaque kWh consommé, en déboulant parmi nous. (Taxe Intérieure sur les Véhicules Electriques) Razz
En plaisantant, bien sûr :
-"Quelle merde ces VT, si c'est pour consommer comme ça, ils se les gardent."

Les lignes précédentes, je plaisantais. Mais là , plus sérieusement, es-tu prêt à échanger tes 41 kWh contre mes 22 kWh pendant 1 mois, juste pour que tu réalises le courage qu'on a eu pendant 4 ans ?
Si tu roules en Zoé 41 kWh aujourd'hui c'est parce que des fadas comme moi ont accepté de se farcir des 22 kWh. Sans nous, pas d'argent pour continuer les développements. Aujourd'hui, grâce à "toi" on aura un jour une Zoé avec 60 kWh achetée par quelqu'un qui aujourd'hui te prend peut-être pour un fou.
Aujourd'hui, je suis ton fou.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Ze Suisse le Mar 3 Oct 2017 - 11:53

La Zoé m’intéresse depuis sa sortie, je l’ai toujours trouvé sympa, mais avec l’autonomie qu’elle avait, elle ne me servait à RIEN !!! 41 kWh, c’est déjà très limite pour moi, et quand j’en parle autour de moi, je suis loin d’être une exception ! Mais pour en revenir aux journalistes, aux vrais, pas les couillons d’une invraisemblable mauvaise foi de « moteur nature », on peut leur reprocher un tas de choses, mais comme 98% de la population, ils n’ont aucune expérience du VE, donc ils font et disent des âneries, mais comme le feraient ou feront la quasi totalité des automobilistes qui franchiront le pas, et comme nous l’avons fait aussi. Mais au moins, ils conduisent d’une manière réaliste pour le grand public, c’est à dire sans se poser de questions. Déjà la recharge pose encore de gros problèmes, il ne faut pas se voiler la face, mais si en plus on commence à les embrouiller avec des « faut pas faire ci, fait pas faire ça, et Pulse & Glide et Cie », là, c’est mort ! Fais tes records dans les conditions que tu évoques si tu veux, mais en aucun cas ça ne peut être un exemple à suivre, on dirait ces courses de voitures électrique absurdes avec un pilote couché dans cockpit et trois mètres carrés de cellules photovoltaïques sur le toit, du Solar Impulse quoi, du n’importe quoi sans aucun intérêt réel !...
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par alien_charlou le Mar 3 Oct 2017 - 12:06

@bob a écrit:C'est expliqué dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=McktJbYmO1M

Tu passes souvent en Neutre pour glisser (glide), et quand tu as perdu suffisamment de vitesse tu passes en Drive et donnes un coup d'accélérateur (pulse) pour retrouver une bonne vitesse avant de repasser en Neutre.

Merci pour l'info.
Il me semble pourtant que le vendeur de ma zoe m'a dit que l'on ne pouvait pas manipuler le levier en roulant.
Cela parait logique déjà que je comprend pas pourquoi il on mis les position R et D alors qu'un simple inverseur électrique aurait tout aussi bien fait l'affaire.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Ze Suisse le Mar 3 Oct 2017 - 12:14

A priori, on peut manipuler ce levier en roulant, je l’ai meme fait involontairement une fois ! Mais pratiqué régulièrement, j’ai de gros doutes sur l’influence que cela peut avoir sur la fiabilité !...
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Passant_Mbr le Mar 3 Oct 2017 - 12:41

Bon en fait en accélérant à fond départ arreté, on atteint la puissance max de 65 kW vers 35 km/h, et les 40 kW dés 21 km/h. Donc de 20 à 50 on est déjà dans une zone de bon rendement.

Eléments de calcul:
pneus 185/65 R15 -> périmètre 1,952 m
Rapport de réduction 9,37
couple 220 N.m
Je ne tiens pas compte de l'écrasement du pneu mentionné par pascal11 sur un autre fil car à priori il ne devrait rien changer au périmètre vu du point de contact avec la route.
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Passant_Mbr le Mar 3 Oct 2017 - 13:05

@Foly-vi a écrit:Le tableau que j'ai fait était pour une vitesse instantanée sur sol plat. J'ai roulé beaucoup plus vite, en fait. Quand je n'étais pas bloqué à un feu ou sous le tunnel Malraux (500 m limité à 50 km/h) , j'étais entre  68 et 73 km/h.
Mais:
-mes pneus sont gonflés à une pression qu'il n'est pas possible de donner sur un forum de discussion.
-mon Rlink est éteint
- Les futurs VE bardés d'électronique et autonomes seront une vrai gouffre énergétique dans les vitesses moyennes que nous atteignons dans notre vie quotidienne.  Une aberration.

Je comprends bien, mais si on tient compte de ta vitesse réelle, on s'écarte encore plus de la théorie, car si une courbe de vitesses variables peut être équivalente à une vitesse constante moyenne en terme de temps de parcours, ce n'est plus équivalent en ce qui concerne l'énergie, à cause des termes en carré de la résistance de l'air. Donc en fait tu aurais du consommer plus qu'à 50 km/h.

Mais certainement ton gonflage contribue à abaisser le coefficient de frottement au dessous de la base de jurassic test.
Cela doit aussi avoir une petite influence sur le diamètre du pneu (mais à priori guère de conséquence).
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Re: Et si je faisais comme les journalistes ?

Message par Bigfoot le Mar 3 Oct 2017 - 13:21

@alien_charlou a écrit:
Cela parait logique déjà que je comprend pas pourquoi il on mis les position R et D alors qu'un simple inverseur électrique aurait tout aussi bien fait l'affaire.

Comme ça ? Wink


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