Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

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Message par CROLLES le Dim 7 Jan 2018 - 22:04

comme quoi il ne faut jamais de gourou c'est une hygiène de l'esprit
+1000 !!!
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par max7824 le Lun 8 Jan 2018 - 9:49

@TomC a écrit:Jancovici vient de faire une chute vertigineuse dans mon estime, avec ses exemples absurdes.
Et donc lorsqu'on aura des batteries 60 kWh, il croit qu'il faudra les charger à 60 kW ?

J'ai été le premier à critiquer son analyse et je pense toujours qu'il a tord pour la vie de tout les jours. En plus si on rajoute le V2G ça sera même bénéfique pour le réseau. Mais là où son calcul tient la route, c'est pour les grand départ : il est parfaitement impossible que le réseau puisse supporter les appels de charges des grandes migration aoûtiennes. Il faudra a terme totalement repenser notre façon de partir en vacance sunny
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par philouze33 le Lun 8 Jan 2018 - 10:08

Une hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut : passé un certain volume de VE, que je ne saurais pas modéliser, le ratio vitesse de recharge-taille des batteries-attente des VE aux stations fera que le réseau de charge rapide ne pourra pas du tout fonctionner sans batteries-tampon très importantes.
Qu'est-ce qu'une citerne de station essence si ce n'est une énorme batterie liquide ?  
On parle déjà d'hyperchargeurs à 350 / 400 kW. Mais pour charger en quelques minutes de vraiment très grosses batteries il faudra tôt ou tard fournir 1MW en crête... une seule, et là on parle à une même station d'une dizaine de voitures simultanément. On ne va pas acheminer une ligne 10MW à chaque station service d'europe...

Donc on aboutira mécaniquement à des recharge par décharges de tampons en parallèles représentant plusieurs "C" max d'un très gros VE, par prise.

Or qui dit tampon, dit plus d'appel réseau, problème résolu à la source.

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par TomC le Lun 8 Jan 2018 - 12:53

Ce qui me gène le plus dans les arguments de Jancovici, c'est sa façon de raisonner : on prend une hypothèse très défavorable, qui n'a aucun sens. Puis on dit "Ok c'est une hypothèse défavorable, mais même avec 10% de cette valeur cela pose un problème". Or il se trompe de bien plus qu'un facteur 10...
Pour moi, cela décrédibilise tout le reste de son discours dans le domaine de l'énergie : n'applique-t-il pas ces mêmes méthodes dans des domaines que je connais moins bien que le VE ?

Quant aux grands départs, je pense qu'il y a bien d'autres solutions envisageables, à commencer par les étaler, plutôt que de vouloir à tout prix persévérer dans ces stupides embouteillages estivaux.

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Mario le Lun 8 Jan 2018 - 13:14

+1TomC

Sinon désolé, mais non, son calcul ne tient pas plus la route, pour les grands départ, que pour le quotidien. Même s'il est juste que c'est une problématique différente et plus complexe celle du quotidien.
Et on ne peut pas faire non plus un parallèle entre le besoin d'un VT de passer a la pompe et celui d'un Ve de passer a la borne rapide.
Par contre pour en parler il faudrait savoir qu'elle serait les besoins de recharges lors de ses grands départs, quand le parc automobile sera 100% électrique, et ça personne ne peut le dire vu qu'on a pas les données.
Et que ça dépend de nombreux paramétres:
(ce qu'on pourrait le savoir )
_ Du nombre de voitures sur les routes les jours de grands départs.
_ Du nombres kilomètres que fait chaque voiture. (il serait intéressant de connaitre le volume de carburant qui sort des cuves ces jours là, pas sur que ce soit beaucoup plus qu'un jour normal)
_ De l'autonomie des voitures
_ Du nombre de voitures ayant à faire ce jour là plus de kilomètres que permet son autonomie, et le cas échéant le nombre de recharges qu'elles auraient a faire pour y arriver.
_Enfin du type d'infrastructure.
Le problème n'est pas du tout le même si on a des voitures qui ont 300 km d'autonomie ou 1000 et plus. Et qui peut dire quelle sera l'autonomie des VE dans 30 ou 40 ans? Sans aucun doute plus de 500 km on y est quasiment déjà, et certainement plus de 1000 si le progrès des batterie continue au rythme actuel, et combien de Français font plus de 1000 km pour partir en vacances. A partir de là il n'y plus de problèmes de recharge rapide.

Par contre ce qu'il y a d’absolument certain c'est qu'on aura jamais besoin d'avoir 30 millions de voitures qui se rechargent en même temps sur des bornes rapides ou même accélérées. Tout au plus quelques milliers si l'autonomie stagne a 500 km. En France il doit y avoir moins de 50 000 pompes à essence et jamais elles ne doivent être sollicitées à plus de 50%, alors que contrairement aux VE les VT sont obligés de passer à la pompes (bornes pour les VE) pour recharger.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par cinquecento le Lun 8 Jan 2018 - 13:37

il ne faut pas oublier non plus que toutes les voitures ne se rechargeront pas en même temps, puisqu'elles ont de facto des batteries, qui leur garantissent une autonomie qui n'est pas journalière, mais hebdomadaire (ou bi hebdo) dans un usage péri urbain courant


exactement le même phénomène qu'avec les thermiques "assoiffés" de carburant lors des grèves, et qui vident le stock disponible par simple prévention.

les recharges passeront par un système de réseau intelligent; comme par exemple Renault Smart charge

http://www.automobile-propre.com/renault-z-e-smart-charge-economies-recharge-renault-zoe/
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Léonard le Lun 8 Jan 2018 - 14:53

@max7824 a écrit:
@TomC a écrit:Jancovici vient de faire une chute vertigineuse dans mon estime, avec ses exemples absurdes.
Et donc lorsqu'on aura des batteries 60 kWh, il croit qu'il faudra les charger à 60 kW ?

J'ai été le premier à critiquer son analyse et je pense toujours qu'il a tord pour la vie de tout les jours. En plus si on rajoute le V2G ça sera même bénéfique pour le réseau.  

Désolé, mais le V2G est pour moi l'exemple type de la fausse bonne idée prétendument écolo...

Pour la nième fois, je vais expliquer comment je vois les choses. Admettons que tu veuilles mettre 10 kWh dans ta batterie. Donc tu la branches. Comme il y a un certain rendement de charge en fait tu va pomper environ 12 kWh sur le réseau pour en mettre 10 dans ta batterie.

Là, le réseau manque d'électricité, donc tu va vider ta batterie au profit du réseau. Admettons que le rendement soit identique. Donc, les 10 kWh de ta batterie se transforment en 8 kWh sur le réseau. Et comme il faut quand même que tu remplisse ta batterie, puisque le but d'une batterie de VE c'est quand même de permettre à ton véhicule de rouler, donc tu repompe 12 kWh sur le réseau. Tu aura donc pompé 24 kWh pour en mettre 10 dans ta batterie et 8 sur le réseau. Il semblerait qu'il n'y a que moi qui trouve cela con... Et surtout pas du tout écolo, car le kWh le plus écolo est celui que l'on ne consomme pas.

Si on a un système qui stoppe la charge quand le réseau est en difficulté, c'est bien plus intelligent, et surtout plus écologiste, puisque tu limite les pertes tout en étant efficace ... Mais, il est vrai que puisque sur tous les sites "écolos" ils disent que le V2G est écolo, il y a un tas de gens qui sans réfléchir croient que c'est le cas. Vous savez, vous avez le droit de réfléchir et de comparer les informations que l'on vous donne...

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zébulon le Lun 8 Jan 2018 - 14:59

"... Fausse bonne idée prétendument écolo ..." etc etc

Circulez, ya rien à voir

Et Hop, tout est dit.


Dernière édition par Zébulon le Lun 8 Jan 2018 - 16:47, édité 1 fois
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par philouze33 le Lun 8 Jan 2018 - 15:22

Plus je lis ton argument, moins je le suis !

1- AMHO tu ne va pas pomper 10, en tout cas pas 10 sur une batterie de 22, mais disons 10 à 15% - un peu comme tous les systèmes distribués (puissance de calcul) on prend une fraction de ce que l'utilisateur est prêt à perdre (et peut régler sur son smartphone, car il y a une appli pour tout sur Iphone !)

2-
Et comme il faut quand même que tu remplisses ta batterie, puisque le but d'une batterie de VE c'est quand même de permettre à ton véhicule de rouler, donc tu repompe 12 kWh sur le réseau
Non ! , uniquement si le réseau est en surcapa.
Avec le VE2G tu dis :
-10% des kWh de ma batt sont réservés au VE2G si je suis branché en domestique ou au boulot
-ils sont vidés si le réseau est en tension
-ils sont remplis si le réseau est full
-rien du tout si le réseau est à l'étale (je reste à 90%, ou recharge très lente)
-on m'indemnise du manque

AMHO le caméléon avec son rendement lamentable est un poil disqualifié, pour du VE2G faut un chargeur "classique" avec un très bon rendement charge-décharge > 90% si possible.

Par ailleurs, petite faille logique :
1- tu recharges pour le réseau
2- tu décharges pour le réseau ... donc
3- tu recharges enfin pour toi
d’où si on te suit, 3 fois la perte de rendement

sauf que non :

1+2 : rendement exclusif de ce "mini STEP" distribué
3 : inévitable tu aurais " de toute manière" chargé pour ta pomme, ça rentre pas dans le rendement.

DONC

la seule chose qui compte c'est le rendement charge-décharge pour le réseau

à 0.8+0.8, on est 0.64 de rendement, un STEP (70% fait mieux) , peu d'intérêt (si ce n'est la disponibilité potentielle - à terme- de cette énorme batterie distribuée)
à 0.9+0.9 on est à 0.81, on fait mieux qu'un STEP
à 0.95*2 on est à 0.90 de rendement, ça enterre tout autre système de stockage temporaire

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par max7824 le Lun 8 Jan 2018 - 15:27

@Léonard a écrit:. Et surtout pas du tout écolo, car le kWh le plus écolo est celui que l'on ne consomme pas.

La question est donc de savoir si il est plus intéressant de :
- Produire 10% (à la louche) de kWh en plus mais avec une production lissé et des pics de puissance raboté ?
- Produire autant qu'aujourd’hui mais avec des gros pics de production.

Je ne présume pas de la réponse mais ça demande des calculs somme toute assez complexe et pas mal d'hypothèses... donc avant de la réfuter totalement je serais plus prudent que vous mes chères VDD. Rolling Eyes Les 2 solutions ont des avantages...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Mario le Lun 8 Jan 2018 - 16:17

Oui, dire qu'on a pompé 24 kWh sur le réseau pour en mettre 10 dans la batterie est un abus de langage. en fait on a pompé 12 kWh pour en redonner 8 au réseau et 12 pour en mettre 10 dans la batterie, donc au total pompé 24 pour en utiliser 18, au lieu de 20 si on avait rien redonné au réseau, on perd donc 2 kWh.
Après la question c'est de savoir si il est plus intéressant de perdre quelques KWh, 40% (20 % pour la charge autant pour la décharge) me parait quand même beaucoup, faudrait avoir les vrais chiffres, que de maintenir des centrales thermique en activités ou
encore pire importer de l’électricité issu des centrales à lignite Allemandes, uniquement pour parer au pic de consommation, et à l'intermittence des ER,
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Léonard le Lun 8 Jan 2018 - 16:21

De toutes façons, en pointe, on continuera d'importer... Si on arrête de charger, on importera moins. Si on rend au réseau, on importera encore moins... Sauf si on créé une pointe artificielle quand on remplira à nouveau la batterie...

EN fait, c'est rentable économiquement, pas écologiquement. Alors cela me donne des boutons à voir un tas de monde prétendre que c'est écolo. Qu'ils disent la vérité : ils veulent rentabiliser plus leur installation. CA, je peux le comprendre. Mais prétendre quelque chose de faux ...

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par philouze33 le Lun 8 Jan 2018 - 16:39

Mais en quoi c'est moins écolo que du STEP ou d'importer du Jus ? c'est ça que je ne saisis pas ?

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Lun 8 Jan 2018 - 16:52

@Léonard a écrit:

Désolé, mais le V2G est pour moi l'exemple type de la fausse bonne idée prétendument écolo...

Pour la nième fois, je vais expliquer comment je vois les choses. Admettons que tu veuilles mettre 10 kWh dans ta batterie. Donc tu la branches. Comme il y a un certain rendement de charge en fait tu va pomper environ 12 kWh sur le réseau pour en mettre 10 dans ta batterie.

Bonjour Léonard,

le sujet m'intéresse et je suis étonné de ton avis. Voici une petite illustration pour être sur de bien se comprendre:


Je m'attendais à ce que pour EDF la solution 3 soit la plus intelligente or tu dis que non. La cyclicité des besoins n'est pas problématique?

Antoine

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Lun 8 Jan 2018 - 16:53

@philouze33 a écrit:Mais en quoi c'est moins écolo que du STEP ou d'importer du Jus ? c'est ça que je ne saisis pas ?

Je vois que Philouze33 partage ma non compréhension.

Monsieur EDF éclaire nous Wink

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zébulon le Lun 8 Jan 2018 - 16:55

Je pense que vous n'avez pas la même conception du mot "écolo". Le problème vient de là.

D'un coté le terme "écolo" est un simple raccourci de l'adjectif "écologique", alors que de l'autre c'est un peu une boîte de Pandore que je ne me risquerais pas à ouvrir.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Lun 8 Jan 2018 - 17:19

@Zébulon a écrit:Je pense que vous n'avez pas la même conception du mot "écolo".

Dans le cas qui nous intéresse, la question est simplissime : Vaut il mieux optimiser l'énergie totale à produire ou optimser la puissance maximale à produire afin de réduire les gaz à effet de serre produit sur la journée?





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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zébulon le Lun 8 Jan 2018 - 17:55

Le débat est faussé par la question de la place de la production nucléaire dans le futur, alors que ce n'est pas le sujet.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Lun 8 Jan 2018 - 18:16

@Zébulon a écrit:Le débat est faussé par la question de la place de la production nucléaire dans le futur, alors que ce n'est pas le sujet.

Je comprends ton point de vue mais je ne vois pas les choses de cette manière.

les ENR = Eolienne (ca marche surtout sur le littoral plutôt en journée quand il y a du vent), le solaire (ca marche en journée et surtout l'été) et les barrages (en montagne mais production quasi continue). On voit donc que les ENR sont cycliques et pas raccord avec la consommation pour le pic de 19h. Il faut des productions d'électricité tampons capable de fournir les 100GW de 19h a elle toute seule, l'Allemagne le fait avec les centrale charbon... bof bof pour l'écologie.

La question reste donc, vaut il mieux produire en continu un gros volume ou un volume ajusté avec des pics?

La réponse peut bien entendu inclure des hyptohèses nucléaires, sans nucléaires ...







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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zébulon le Lun 8 Jan 2018 - 18:29

Ce que je souhaite c'est lisser la courbe au mieux.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Foly-vi le Lun 8 Jan 2018 - 19:04

@Bigfoot a écrit:Avec ma Ioniq, j’ai en ce moment 200 km d’autonomie et je fais en moyenne 50 km par jour, donc je ne recharge plus que tous les 3 jours tranquillement en 12A une nuit.

C'est ce qui se passera avec les grosses batteries dans quelques années. Certains pourront rester une semaine sans charger. Ce qui rend désastreux le raisonnement de l'auteur de l'article. Statistiquement parlant, il est impossible que 30 millions de VE se retrouvent au même moment en train de tirer 22 kW. Du coup ça me refroidit d'avoir envie de défendre le fond du sujet car rien n'est pire que de mentir dans un article pour faire passer des idées. Aussi désastreux que de montrer des tsunamis de 30 mètres de haut dans les films-catastrophe. Du coup, presque personne ne s'échappe quand une vague de 3 mètres arrive et s'enfonce dans les terres sur un kilomètre en tuant tout sur son passage.
Mais il existe une possibilité de faire tomber le réseau EDF:
On est dans le futur, le 8 janvier 2057, dans une France presque full VE. Une sorte d'équilibre s'est créé entre les besoins de charger et la grosse capacité des batteries. Du coup, la quasi-totalité des VE est à moins de 50% chargé. Il fait froid et EDF travaille presque à pleine charge. Voilà qu'un guignol balance une rumeur sur les réseaux sociaux. Il prétend connaître quelqu'un qui travaille à EDF. C'est l'oncle du cousin de la belle-soeur du voisin de son meilleur ami. Une source sûre. Il annonce qu'EDF est au bord du black-out. La rumeur enfle sur le net. Du coup, le soir, tout le monde voulant charger à 100% pour ne pas se retrouver sans énergie au bout de quelques jours. Résultat : black-out. (Et bon courage pour relancer l'approvisionnement avec tout ce qui sera branché et prêt à sucer du kWh frénétiquement).


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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Léonard le Lun 8 Jan 2018 - 19:23

@verhaeghe a écrit:Je m'attendais à ce que pour EDF la solution 3 soit la plus intelligente or tu dis que non. La cyclicité des besoins n'est pas problématique?

Antoine

Tu confonds ma position, avec la position d'EDF. Les raisons pour lesquelles je me suis pris la tête avec certains, c'est justement parce qu'ils m’enfermaient dans cette case : je suis un agent EDF, je travaille dans le nucléaire, donc, je dois penser comme ceci ou comme cela.

Juste un scoop, je ne suis pas réductible au fait que je travaille à EDF ou que je travaille dans le nucléaire, je pense être un peu plus que cela, comme je pense que mes interlocuteurs ne soit pas réduisibles à ceci ou à cela.

Donc, EDF semble plutôt d'accord pour le stockage. Exactement pour la même raison que les producteurs d'ENR qui nous le présentent comme étant une solution "écolo". En fait, le stockage en enlevant de la production aux moments où il y en a de "trop" permet de remonter les prix moyens. Donc, de gagner plus d'argent. Quand 60% de l'énergie que nous utilisons provient du pétrole, je ne pense pas que nous en ayons de trop si elle est décarbonée ... Je sais, ma position personelle est une position plus extrême que la position médiane des pseudos-écolos... désolé d'être plus écolos que ceux qui se contentent de lire les médias "écolos"

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Lun 8 Jan 2018 - 20:55

@Léonard a écrit:
@verhaeghe a écrit:Je m'attendais à ce que pour EDF la solution 3 soit la plus intelligente or tu dis que non. La cyclicité des besoins n'est pas problématique?

Antoine

Tu confonds ma position, avec la position d'EDF. Les raisons pour lesquelles je me suis pris la tête avec certains, c'est justement parce qu'ils m’enfermaient dans cette case : je suis un agent EDF, je travaille dans le nucléaire, donc, je dois penser comme ceci ou comme cela.

Juste un scoop, je ne suis pas réductible au fait que je travaille à EDF ou que je travaille dans le nucléaire, je pense être un peu plus que cela, comme je pense que mes interlocuteurs ne soit pas réduisibles à ceci ou à cela.
"
Je te prie d'accepter mes excuses.

Ce que j'ai voulu dire très maladroitement c'est qu'en tant que personne particulièrement bien informée tu contribues au débat en nous donnant le dessous des cartes auxquelles nous n'avons pas facilement accès.
Les experts d'un même secteur ont en général un point de vue assez proche surtout quand la question est basée sur une analyse technique.

Pour l'exemple, le report de la Tesla modèle 3 n'a surpris personne dans le petit monde des industriels de l'automobile.

J'avais donc bêtement fait l'amalgame entre ta position et celle des experts du secteur de l'énergie sans même connaître leur position mais en pensant simplement qu'ils poussaient au V2G (vu que les mêmes experts proposent l'installation de batteries stationnaires pour les particuliers producteurs de photovoltaïque)

Merci pour ton rappel à l'ordre je ferais plus attention la prochaine fois à ne pas te résumer à ta corporation








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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Léonard le Lun 8 Jan 2018 - 21:10

Excuse acceptées.

Je présente aussi les miennes. Je suis assez sensible sur le sujet. Les déboires que j'ai eu avec certains membres provenaient aussi du langage de sourd qui s'était institué car ils ne voyaient que l'agent EDF qui travaille dans le nucléaire, et pas l'homme qui est dérrière

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Léonard le Lun 8 Jan 2018 - 21:22

Pour ce qui est du "professionnel"... Comme je l'ai dit plus haut, les différents producteurs font le constat qu'il y a trop d'électricité sur le marché. Il faut savoir que certains jours les ENR ont produit plus de 100% de la consommation de certains pays. Dans ce cas, le prix sur le marché de gros est devenu "positif"... Ce qui veut dire qu'il y a des industriels qui ont reçu de l'argent pour consommer...

Bien entendu, pour soutenir le réseau, les producteurs allemands, parce que c'est eux qui sont concernés, ont produit en plus environ 20% d'électricité à partir de charbon, de nucléaire et de gaz ... Parce qu'il faut bien se rendre compte que la versatilité des ENR ne permet pas de tenir un réseau. Les spécialistes sont partagés. Certains disent qu'il faut environ 30% de non éolien, d'autres disent plutôt 50%...

Après, en ce qui concerne le fond du débat, toute l'histoire dépend si on parle électricité ou énergie. En France, oui, 60-70% de l'électricité est d'origine nucléaire. Mais, si on parle énergie, 60% est issue du pétrole... Si on parle électricité, on peut penser que l'origine de l'électricité pourrait être un problème. Si on parle énergie, on peut penser que le pétrole est le vrai problème.

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