Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Merome le Ven 29 Sep 2017 - 16:06

Et bien... Jean Marc Jancovici vient de me répondre. 16 minutes après l'envoi de mon email  Shocked . J'en ai profité pour lui demander ce qu'il pensait du 12 kWh/100 km qu'on voit parfois pour l'électricité consommée par le raffinage.

Voici sa réponse :


Bonjour

J'ai imaginé des batteries de 50 kWh (actuellement elles font 20) qui se rechargeraient en 2h (donc 25 kW appelés par voiture en recharge rapide, sans compter les camions, bus, etc).

C'est à l'évidence trop en régime normal : toutes les batteries de 40 kWh ne se videraient pas tous les jours (sauf les jours de grands départ, là on aurait un sacré appel de puissance !) ; on peut étaler sur la nuit, etc.  Mais ce calcul délibérément caricatural montre néanmoins que l'on a un petit sujet de ce côté là...

Pour le raffinage il "brule" un peu plus de 10% du pétrole entrant. Donc 15 à 20 g de CO2 par km environ pour une voiture qui fait 5 litres aux 100

Bien cordialement/Best regards

Jean-Marc Jancovici
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par scarred le Ven 29 Sep 2017 - 16:10

Ouais il botte en touche avec sa caricature ...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Merome le Ven 29 Sep 2017 - 16:17

@scarred a écrit:Ouais il botte en touche avec sa caricature ...

Je lui ai répondu que la caricature sautait pas aux yeux et que j'attendais de sa part plus de nuances...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par scarred le Ven 29 Sep 2017 - 16:32

C'est bas les masques, les clowns pullulent dans les médias ...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par philouze33 le Ven 29 Sep 2017 - 16:37

    Qu'est-ce qui est pire ?
   Le nucléaire ou les gaz à effet de serre (générés par les combustibles fossiles) ?



Tu préfères mourir du cancer ou du sida ?
Cette façon binaire de présenter les choses est assez peu pertinente et ne fait pas avancer le débat.

Bien au contraire, la base d'une bonne réflexion c'est pas de philosopher ou de laisser la passion prendre le pas, c'est de quantifier, et quantifier morts et blessés c'est la base. Le plus grave c'est quoi : fukushima ou les  20 000 morts de Sendaï dont aujourd'hui personne ne se souvient... la passion dit Fuku, elle a tort, masser les populations sur des côtes est plus risqué que de faire péter une centrale, fusse-t-elle nucléaire


Jancovici ne parle pas assez (à mon goût) de la réduction de la consommation.

si c'est le combat de sa vie


Il voit 30 millions de bagnoles thermiques, il sort sa calculette, se goure dans les ordres de grandeur (alors qu'il mouche sans arrêt les autres là-dessus), et convertit en 30 millions de recharges électriques complètes et simultanées.

Pan dans sa gueule, tout le monde doit faire gaffe


J'adore Jancovici, mais sur ce sujet (et apparemment sur d'autres comme le solaire photovoltaïque, dixit d'autres forums que je fréquente), il est à l'ouest (ou au Sud-Ouest, en l'occurrence).  

j'avais tiqué aussi sur ses calculs éoliens qui se basaient , il y a encore quelques années sur des 30 kW, ce qui était clairement très très sous estimé -  alors qu'on commercialise du 9.5 MW aujourd'hui et c'est peut être pas fini, un parc d'une centaine d'éolienne aura bientôt la puissance (crête bien sûr) d'un réacteur nucléaire.

Janco est quelqu'un de génial mais il n'échappe pas à une orientation de ses données de base dans certains cas, que j'espère rare. comme quoi il ne faut jamais de gourou c'est une hygiène de l'esprit

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Eric_06 le Ven 29 Sep 2017 - 16:46

Oui, ma génération va laisser une planète difficilement vivable pour les générations futures.
Perso, je m'en fous un peu, je n'ai pas d'enfant, et ce choix est fait en pleine connaissance de cause depuis les années '70 (René Dumont a été à l'époque un des premiers lanceurs d'alerte).

Le fait est qu'il y a trop d'humains sur notre planète, humains qui consomment beaucoup trop d'énergie fossile, et beaucoup trop de ressources naturelles nécessaires aussi à la fabrication des batteries, éoliennes, panneaux PV.....
On a mis la planète Terre en déséquilibre et la sanction risque d'être infernale .... dans quelques décennies (je ne serai plus là pour le voir).

Il y a des solutions, mais comme aucune ne plait à personne, personne ne veut les mettre en place (le président US le premier). On ne va juste qu'essayer de "limiter la casse".... mais ce sera vraisemblablement trop tard, car l'inertie est énorme, sans commune mesure avec les quelques années au pouvoir de ceux que les démocraties y ont placés. (la plupart de ces dirigeants n'étant mandatés que pour qu'on nous réduise les impôts et qu'on donne du travail à nos jeunes).
Bref, c'est pas demain la veille que des grandes et douloureuses décisions seront prises qui auraient permis de préserver les générations futures....

En attendant, je roule électrique (en France) pour au moins éviter de polluer mon entourage ...

PS : je vous conseille la lecture de "Décarbonons !" aux éditions Odile Jacob. Ça ne s'adresse qu'à l'Europe, mais il faut bien commencer quelque part.

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Merome le Ven 29 Sep 2017 - 16:49

@philouze33 a écrit:
    Qu'est-ce qui est pire ?
   Le nucléaire ou les gaz à effet de serre (générés par les combustibles fossiles) ?



Tu préfères mourir du cancer ou du sida ?
Cette façon binaire de présenter les choses est assez peu pertinente et ne fait pas avancer le débat.

Bien au contraire, la base d'une bonne réflexion c'est pas de philosopher ou de laisser la passion prendre le pas, c'est de quantifier, et quantifier morts et blessés c'est la base. Le plus grave c'est quoi : fukushima ou les  20 000 morts de Sendaï dont aujourd'hui personne ne se souvient... la passion dit Fuku, elle a tort, masser les populations sur des côtes est plus risqué que de faire péter une centrale, fusse-t-elle nucléaire

Je m'élève contre cette quantification à outrance des problèmes humains. On finit par perdre le sens de toutes choses :

"Un bon chef de projet, c'est quelqu'un qui pense qu'avec neuf femmes, on peut faire un enfant en un mois."


Dernière édition par Merome le Ven 29 Sep 2017 - 17:04, édité 1 fois
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par philouze33 le Ven 29 Sep 2017 - 16:56

c'est toute la différence entre un chef de projet et un ingé Smile

Janco est ingé

Sinon si Janco est ouvert à ce genre d'info, on peut lui rappeler que le retour d'expérience du VE, c'est qu'en moyenne notre conso quotidienne, [[ et c'est la seule info qui compte ]], c'est que nous avons besoin de 10 kWh par jour , en général rechargé à une puissance de moins de 4 kW et ceci 5 à 6 jours par semaine.

Le reste c'est de l'hypothèse de non-usage et une mauvaise déduction, pas une caricature


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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Eric_06 le Ven 29 Sep 2017 - 17:23

@Merome a écrit:
@Eric_06 a écrit:
@Merome a écrit:
@scarred a écrit:un clown sous marin des pétroliers ...

Il est plutôt pro-nucléaire.

Qu'est-ce qui est pire ?
Le nucléaire ou les gaz à effet de serre (générés par les combustibles fossiles) ?

Tu préfères mourir du cancer ou du sida ?
Cette façon binaire de présenter les choses est assez peu pertinente et ne fait pas avancer le débat.

Je préfère ni l'un ni l'autre (j'ai déjà échappé 3 fois au cancer, dont une fois sans doute provoqué par Tchernobyl.....)
Bien entendu, c'est caricatural, car si on veut être exhaustif, il faudrait des pages et des pages que personne en lirait.

Mais quoiqu'il en soit, le dilemme est bien là: voulons-nous préserver les générations futures ?
Bon, comme tout le monde est d'accord, on fait comment ?

1. ON REDUIT LA CONSOMMATION ..
Euh, là, plus grand monde n'est d'accord....

2. On trouve des alternatives aux GES: vive le solaire, vive l'éolien...
Euh, on n'en est si sûrs ? Quid de l’intermittence ?  quid des ressources nécessaires à la gestion de l'intermittence (batteries tampon ou autres ...) ?
(tiens, au fait, smartgrid : vous êtes d'accord qu'on pompe de l'électricité dans votre voiture pour passer les pics ?)

3. On essaye de regarder d'autres sources : géothermique par exemple (Là, je n'ai pas vu Janco encore sur le sujet)
Euh, c'est prêt quand ?

4. Ben, mer.. alors, il ne reste que le nucléaire.... Fait ch...

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par crazyfrog le Ven 29 Sep 2017 - 22:50

"Si on imagine recharger tous les soirs 30 millions de voitures électriques pendant deux heures, il faudrait appeler… 700 GW" . Admettons... comme dirait Biggard avec sa chauve souris. On peut ne pas être d'accord avec l'ordre de grandeur, mais on peut concevoir aussi qu'une partie de la solution sera de ne plus charger que la nuit.

Il faut charger de jour sur le lieu de travail!!!!!!!! => construire en masse des ombrières photovoltaïques sur les parkings, équiper les toits des usines et immeubles de bureau, etc... Il ne faut pas négliger non plus les pv sur les voitures ( cf. concept Sion ). Même si ça ne charge que 10 km par jour, c'est pas négligeable du tout, dans mon exemple personnel ça représente 30% de la conso sur le trajet domicile-bureau.

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par scarred le Ven 29 Sep 2017 - 23:05

et oui un simple carport c'est + de 30 kWh, soit 3 VE ... le mix, solaire,renouvelable de jour + stockage pour la nuit + heure spécifique VE la nuit (par exemple) ; tout le monde aura ces 10 kWh quotidiens (nous sommes larges).

L'avenir c'est des green up partout,ça coûte pas grand chose et à chaque arrêt plus ou moins long, on se branche !
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par verhaeghe le Sam 30 Sep 2017 - 1:12

Passionnante discussion! Décidément j'adore votre forum et vos interventions sont pleines de bons sens.

+1 avec Scarred/Crazyfrog (ce qui ne m'arrive pas tous les jours pour Scarred) pour la nécessité de multiplier les carports et réfléchir à la charge via PV sur le toit (je ne connais pas le sujet mais je trouve cela élégant pour les petits rouleurs), 1 panneau de 1m² (à peu prés le toit d'une ZOé c'est 300W, en une journée ensoleillée passée au boulot et le VE sur un parking sans ombre c'est +2KW pour rentrer

+1 avec Eric06/Philouze33/Leonard, le nucléaire n'est pas la solution ad vitam mais une part de la solution à moyen terme dans la perspective du tout VE (avec les carports de Scarred)

+1 avec JC.Jancovici quand il dénonce une politique de l'annonce sans cohérence avec la mise en place des solutions pour y arriver. Une image qui me vient à l'esprit, les Français sont comme des enfants qui ne veulent pas aller se coucher alors qu'il y a école le lendemain. Sauf qu'en démocratie, ils élisent leurs parents... Pas étonnant qu'un Papa comme Donald qui annonce "nuit blanche pour tout le monde" se fasse élire.
Après, son 700GW est une erreur qu'il aurait du reconnaître plus clairement mais on ne se défait pas de son sens politique comme ça Smile

Si jamais un membre du forum est au chômage avec du courage, des idées et un peu d'argent alors il faut tout de suite de lancer dans la conception/construction/installation de Carport. On commence par monter une station pilote avec le supermarché du coin ou l'IKEA (qui veut une image eco-responsable), on obtient des aides si possibles (ça viabilise le projet et rassure les banques), on fait le buzz sur la start-up francais qui rend possible la transition énergétique (une petite part du pb mais bon) et on commence à installer!!!! Un jbs serait très très fort là dedans!

Je crois aussi que les français vont se réveiller avec la gueule de bois en voyant que le prix de l’électricité a été très artificiellement maintenu très bas mais que maintenant il va falloir passer à la caisse pour le développement des ENR + la remise à niveau du réseau + l’arrêt des centrales. D'ici à ce que l'on voit fleurir des tag sur les panneaux PV du genre "salaud de profiteur" ou "c'est avec mes sous qu'on te paie"...





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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Passant_Mbr le Sam 30 Sep 2017 - 2:28

@Positron a écrit:Et pour enfoncer le clou, le nucléaire représente environ 3 à 4 % de l'énergie consommée sur terre aujourd'hui. Les réserves prouvées d'uranium doivent être de 60 ou 80 ans pour 400 réacteurs. Le nuc ne remplacera jamais le pétrole. Y a pas assez d'uranium. Après, on peut rêver à aller chercher des astéroides ou à la fusion... mais il faut ensuite revenir sur terre. A moyen terme, y a que le soleil (et ses dérivés: éolien, hydro)

Là aussi il y a sans doute une erreur de quelques ordres de grandeur. A l'autre extrêmité, Bernard Cohen prévoyait une ressource "fission" pouvant persister 5 milliards d'années, et méritant donc d'être classée comme renouvelable (en anglais):
http://large.stanford.edu/publications/coal/references/docs/pad11983cohen.pdf

On en retrouve quelques éléments sur cette page en français:
http://www.clavoline-traduction.fr/wp-content/uploads/Nuclear-power-proposed-as-renewable-energy-Fr.pdf

Ceux qui ont lancé ces chiffre de quelques dizaines d'années ne peuvent tout de même pas ignorer que les surgénérateurs changent totalement la done. Superphénix ne renaîtrait jamais de ses cendres, vraiment ? Si les alternatives se montrent convaincantes, peut être. Mais en cas de pénurie, on ne tardera pas à réactiver un développement qui nous permettrait de vivre confortablement de nos déchets actuels. On peut ne pas aimer, mais la techno a le mérite d'exister. En tous cas cela devrait donner un peu de mou pour mettre au point quelque chose d'autre.

Cela pourrait être simplement une forme de stockage adéquate de l'energie produite par les ENR, qui n'aurait pas forcément besoin d'un rendement fabuleux à la charge
mais il faudrait qu'elle soit:
- à longue durée de stockage (inter-saison)
- peu chère
- non polluante
- pas exagérement volumineuse histoire de ne pas dégrader les paysages.

Une étude indiquait qu'un ménage en zone tempérée (les Pays Bas en fait) avait besoin de 6,7 GJ de chauffage sur la période d'hiver. Il faudrait pouvoir au moins stocker cela par ménage (28,5 millions en France de mémoire).
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Merome le Jeu 9 Nov 2017 - 19:14

Jancovici a écrit un autre article qui me semble tendancieux, du coup, j'ai essayé de rassembler mes idées en réponse dans un article sur mon blog : https://merome.net/blog/index.php?post/2017/11/07/En-ordre-de-grandeur
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zal'M le Ven 10 Nov 2017 - 15:04

@Merome a écrit:Jancovici a écrit un autre article qui me semble tendancieux, du coup, j'ai essayé de rassembler mes idées en réponse dans un article sur mon blog : https://merome.net/blog/index.php?post/2017/11/07/En-ordre-de-grandeur

Pas facile à lire et j'ai du mal à comprendre le fond de ta pensée sur la troisième partie.

Sinon pour les 2 premiers point, je partage complètement don point de vue.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Winfried le Dim 7 Jan 2018 - 14:21

@max7824 a écrit:Je suis pas physiciens mais à 30M de voitures à 3kW de puissance, ça fais 90GW pas 700GW.

La, il nous fais tous recharger à 22kW pendant deux heure, donc toutes les voitures devrait rouler 300km par jours !

Il n'y a pas d'erreur de calcul : c'est juste que l'article (interview dans un canard grand public, donc nécessairement simplifié) n'indique pas qu'on suppose que 1) les voitures ont une batterie (modeste) de 22kWh 2) et qu'elles sont rechargées en mode rapide, d'où la puissance appelée de 660GW arrondie à 700GW pour l'article. Et il ajoute bien "Même en étalant sur toute la nuit, et même en ne rechargeant pas tous les véhicules, il y a un moment où ça coince dans l’équation."

Cependant, il précise dans un article sur son site:
"Il reste un dernier détail à régler avec une flotte de véhicules 100% électriques : l’appel de puissance quand on recharge. Si le parc de voitures en France (environ 30 millions) devient 100% électrique, avec une batterie de 40 kWh par voiture (de quoi faire 250 km en gros), et que tout le monde se branche le soir en recharge rapide pour recharger son véhicule, en appelant donc 40 kW à ce moment là, on aurait besoin d’une puissance de… 1200 GW, soit 12 fois ce que fournissent les centrales pilotables en France actuellement."

Sachant que…

  • le parc actuel est de 100GW, dont une partie en éolienne (donc production non-garantie) : même en ne gardant que 10% de ce montant, ça revient quand même à plus que doubler le parc existant
  • le réseau électrique n'est pas adapté pour transporter/distribuer toute cette électricité supplémentaire

… on ne voit pas comment la voiture électrique pourrait se généraliser dans les 20-30 ans qui viennent, alors que la France doit par aillleurs diviser par 4 ses émissions de GES, et donc sa consommation d'énergie fossile, d'ici 2050.

Et c'est sans compter la contrainte des métaux pour fabriquer les batteries + moteurs, cf. Philippe Bihouix.

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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Mario le Dim 7 Jan 2018 - 16:13

"Si le parc de voitures en France (environ 30 millions) devient 100% électrique, avec une batterie de 40 kWh par voiture (de quoi faire 250 km en gros et que tout le monde se branche le soir en recharge rapide pour recharger son véhicule, en appelant donc 40 kW à ce moment là, on aurait besoin d’une puissance de… 1200 GW, soit 12 fois ce que fournissent les centrales pilotables en France actuellement."

Justement faire des calculs et des prévisions à partir de se genre d'hypothèses totalement absurdes, n'a aucun sens.
Un peu comme si on calculait le nombre de pompes a essences nécessaire en France en prenant l'hypothèse que toutes les voitures viendraient faire le plein en même temps.
D'ailleurs pourquoi se limiter à 40 kW de puissance de charge, on peut aussi imaginer que tout le monde va vouloir se recharger en même temps avec une puissance de 400 kw et là il faut prévoir 120 fois le parc de centrale actuelle, ce n'est pas plus absurde.
La réalité c'est que chaque voiture a en moyenne besoin de 10 kWh par jour, la taille des batteries ne change en rien cette réalité, ce n'est pas parce qu'on aura des batteries plus grosse qu'on ira travailler, faire les courses ou amener les enfants à l’école etc... plus loin.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Bigfoot le Dim 7 Jan 2018 - 16:23

Avec ma Ioniq, j’ai en ce moment 200 km d’autonomie et je fais en moyenne 50 km par jour, donc je ne recharge plus que tous les 3 jours tranquillement en 12A une nuit.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par TomC le Dim 7 Jan 2018 - 18:13

Jancovici vient de faire une chute vertigineuse dans mon estime, avec ses exemples absurdes.
Et donc lorsqu'on aura des batteries 60 kWh, il croit qu'il faudra les charger à 60 kW ?
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Bigfoot le Dim 7 Jan 2018 - 18:20

De plus quand on voit comment on a du mal à passer les 1% de VE, on aura le temps de voir arriver les 30 millions ...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par TomC le Dim 7 Jan 2018 - 19:45

Et encore plus de temps pour avoir 30 millions de bornes rapides à 40 kW...
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Zébulon le Dim 7 Jan 2018 - 20:02

Ce qui curieux c'est qu'en matière de nucléaire, on nous dit qu'il faut faire confiance aux progrès scientifiques à venir pour résoudre tous les problèmes relatifs au nucléaire.

Par contre on envisage aujourd'hui de passer à 30 millions de VE (ce qui va prendre un bon bout de temps) sans prendre en compte les avancées technologiques qui vont forcément révolutionner le secteur.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par olive le Dim 7 Jan 2018 - 20:32

@Bigfoot a écrit:Avec ma Ioniq, j’ai en ce moment 200 km d’autonomie et je fais en moyenne 50 km par jour, donc je ne recharge plus que tous les 3 jours tranquillement en 12A une nuit.
Le choix de charger à 12A, c'est pour préserver la batterie?
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par Bigfoot le Dim 7 Jan 2018 - 20:37

Ben non, c’est le maxi sur prise classique ( 8, 10 ou 12 ), ce serait mieux à 6,6 kW avec une wallbox, mais vu que ça me suffit, pourquoi dépenser plus ?
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

Message par olive le Dim 7 Jan 2018 - 20:40

@Bigfoot a écrit:Ben non, c’est le maxi sur prise classique ( 8, 10 ou 12 ), ce serait mieux à 6,6 kW avec une wallbox, mais vu que ça me suffit, pourquoi dépenser plus ?
Bien sur, c'était juste une question ;-) mais c'est sur qu'une wall box, lorsque tu as besoin d'un appoint "rapide" en journée est pratique.
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Re: Interview de JM Jancovici dans Sud Ouest

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