Un problème insoluble

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Message par Foly-vi le Jeu 21 Sep 2017 - 13:17

Imaginons deux villes distantes de 600 km avec une autoroute sur laquelle se trouvent 4 bornes dans un sens et 4 bornes dans l'autre.
Aujourd'hui, il est impossible de faire circuler, sur une journée de 24 heures, plus de quatre-vingt Zoé Q90, ou quarante Zoé R90 sur cette autoroute.
Sachant que dans le même temps des milliers de VT peuvent y circuler, la question est simple :
Quelles solutions imaginez-vous sur cette autoroute pour permettre à 500 malheureuses Zoé d'y circuler entre 0h et minuit ?
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Message par Pixel le Jeu 21 Sep 2017 - 13:27

Le train et la location de Zoé à destination. Wink

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Message par scarred le Jeu 21 Sep 2017 - 13:37

@Foly-vi a écrit:Imaginons deux villes distantes de 600 km avec une autoroute sur laquelle se trouvent  4 bornes dans un sens et 4 bornes dans l'autre.
Aujourd'hui, il est impossible de faire circuler, sur une journée de 24 heures, plus de quatre-vingt Zoé Q90, ou quarante Zoé R90 sur cette autoroute.
Sachant que dans le même temps des milliers de VT peuvent y circuler, la question est simple :
Quelles solutions imaginez-vous sur cette autoroute pour permettre à 500 malheureuses  Zoé d'y circuler entre 0h et minuit ?

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Message par Zal'M le Jeu 21 Sep 2017 - 13:59

On met des Tesla, qui ont leur propre réseau de borne... et qui plus est, beaucoup plus rapide à charger. Arrow

Scarred sort de ce corps What a Face
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Message par Zizoe le Jeu 21 Sep 2017 - 13:59

@Pixel a écrit:Le train et la location de Zoé à destination. Wink
Donc un parc de 250 Zoe de chaque côté affraid

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Message par Zal'M le Jeu 21 Sep 2017 - 14:04

Plus sérieusement, il faut multiplier le nombre de borne par 6... c'est facile Wink

tu as oublié de mettre le nombre d'aire de repos. Sur 600km, je pense que ça ferait une borne par aire, donc dans la vraie vie, il y a largement la place.
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Message par max7824 le Jeu 21 Sep 2017 - 14:08

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Message par Zizoe le Jeu 21 Sep 2017 - 14:52

@Zal'M a écrit:tu as oublié de mettre le nombre d'aire de repos. Sur 600km, je pense que ça ferait une borne par aire, donc dans la vraie vie, il y a largement la place.
Ce n'est peut-être pas aussi simple.

Pas sûr que 6 aires distantes de 20 km chacune rendent le même service que 6 chargeurs sur la même aire, en effet si on par de l'hypothèse qu'il y a  5 chargeurs occupés sur 6, dans le premier cas on doit envisager de recharger 120 km avant la fin de l'autonomie (donc après 180 km si on a une autonomie de 300km) puis s'arrêter à chaque aire jusqu'à en trouver une où le chargeur est disponible.
Et si c'est la première qui était disponible, on devra prévoir une recharge supplémentaire pour arriver à destination.

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Message par Foly-vi le Jeu 21 Sep 2017 - 15:24

@Zal'M a écrit:Plus sérieusement, il faut multiplier le nombre de borne par 6... c'est facile Wink

Ok , parfait. C'est bien.
Donc 24 bornes pour faire passer 500 voitures.
240 bornes pour 5000 voitures.
480 bornes pour 10000 voitures sur à peine 600 km.
Génial....
Le pire, c'est que tu as raison.
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Message par verhaeghe le Jeu 21 Sep 2017 - 16:04

@Foly-vi a écrit:Imaginons deux villes distantes de 600 km avec une autoroute sur laquelle se trouvent  4 bornes dans un sens et 4 bornes dans l'autre.
Aujourd'hui, il est impossible de faire circuler, sur une journée de 24 heures, plus de quatre-vingt Zoé Q90, ou quarante Zoé R90 sur cette autoroute.
Sachant que dans le même temps des milliers de VT peuvent y circuler, la question est simple :
Quelles solutions imaginez-vous sur cette autoroute pour permettre à 500 malheureuses  Zoé d'y circuler entre 0h et minuit ?

Étant un grand malade je vais prendre une petite pause dans mon travail pour me détendre en faisant ton problème...

SOL 1: Bourrin 15 kWh/100 km.
Chaque ZOé aura besoin de 90 kWh pour faire le trajet. Avec une ZE40 chargée à bloc, il faudra donc rajouter 50 kWh. Si on veut y mettre 500 Zoé dans un seul sens en 24h, il faut être en mesure de leur donner 25 MWh  soit 50 bornes de 22 kW durant 24h.

SOL 2 : Pulse&Glide 10 kWh/100 km
Chaque ZOé aura besoin de 60 kWh pour faire le trajet. Avec une ZE40 chargée à bloc, il faudra donc rajouter 20 kWh. Si on veut y mettre 500 Zoé dans un seul sens en 24h, il faut être en mesure de leur donner 10 MWh  soit 20 bornes de 22 kWh durant 24h.

SOL 3 : Bourrin 15 kWh/100 km mais ZOé 60 kWh et charge 100 kW.
D'ici à ce qu'il y ait autant de Zoé sur une même route, un peu de temps sera passé et il y aura quelques améliorations techniques. Les batteries seront plus grosses (60 kWh) et supporteront  les charges 100 kW : il faut être en mesure de leur donner 15 MWh  soit 7 bornes de 100 kWh durant 24h.

SOL 4 :  Bourrin 15 kWh/100 km et EP-Tender.
Les 90 kWh du parcours sont OK pour les 40 kWh de la ZOé et les 70 équivalent kWh de l'EP-tender, on pourra même rouler un peu plus vite... Disons 120 km/h pour que le trajet se fasse en 5h. Pour que 500 ZOé traversent, il en faut donc une centaine en permanence sur la route durant 24h et donc il suffit d'avoir à la première aire 100 EP-tender et à la dernière aire autant d'EP-tender qui remontent avec ceux circulant dans l'autre sens.
À noter que le gain de l'EP-tender n'est pas que dans l'infrastructure mais surtout dans le temps de parcours. Avec EP-tender 5h pour 600 km à comparer avec 5h de roulage + temps de charge de 50 kWh (22 kW => 2h15) soit entre 5h30 (100 kW) et 7h15 (22 kW).

Ta démonstration est donc établie, il est nécessaire de changer des paramètres pour que cela fonctionne :
- EP Tender?
- plus de borne?
- plus d'autonomie?
- Vitesse de charge?
- Conduite méga eco?
voir même
- convoit' de voiture autonome à touche/touche et donc très basse consommation (frein aéro /10 dans ce cas)

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Message par Pixel le Jeu 21 Sep 2017 - 16:41

Foly-vi, je pense que le problème est mal posé.
L'hypothèse d'un parc automobile 100 % VE se place dans un avenir assez lointain, disons 10 ans en étant très optimiste et plutôt 20 ans, en réalité.

Aujourd'hui, le VE 200 km autoroute existe pour M. Toulmonde. C'est la ZE40.
Le VE 300 km autoroute existe pour M. Presquetoulmonde. C'est la Bolt et bientôt la Leaf 60.
Le VE 600 km autoroute existera bientôt pour M. Pasbeaucoupdemonde.

À l'époque à laquelle tu nous projettes, le pétrole aura disparu ou sera hors de prix et réservé aux avions, s'ils ne sont pas électriques.
Le VE 600 km autoroute existera pour M. Toulmonde.
Les recharges sur ton autoroute seront donc réservées aux distraits qui auront oublié de charger avant de partir ou dont le R-Link aura bugué et oublié de lancer la charge.
(et encore, la version 12.0 du R-link sera peut-être au point).
Tout se passera comme aux stations d'essence d'aujourd'hui qui ne servent que d'aire de pique-nique et de pipi-room (pour moi, en tout cas).
L'Ep-Tender pourra sans doute embarquer 100 kWh de batteries mais il sera tombé dans l'oubli bien avant que ce soit possible.

Voilà, donc il y aura certainement quelques bornes sur les aires d'autoroute, mais pas tant que ça.
Il y aura largement la place de les mettre car elles prendront la place des pompes à pétrole qui auront été mises à la casse ou au musée.

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Message par scarred le Jeu 21 Sep 2017 - 16:45

@Pixel a écrit:
Aujourd'hui, le VE 200 km autoroute existe pour M. Toulmonde. C'est la ZE40.
Le VE 300 km autoroute existe pour M. Presquetoulmonde. C'est la Bolt et bientôt la Leaf 60.
Le VE 600 km autoroute existera bientôt pour M. Pasbeaucoupdemonde.

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Message par Zal'M le Jeu 21 Sep 2017 - 16:47

Après on se base sur de la Zoé 22/43 kW, mais si on part sur Tesla, Leaf, Zoé2 avec charge à 100, voir 150 kW, ça permettra de réduire le nombre de bornes.

Mais il est clair que les tuyaux d'alimentation des aires d'autoroute devront être dimensionnés en conséquence.
J'ai mon garagiste indépendant qui a 2 pompes à essence... très souvent inoccupées. Le montant pour la remise aux normes de ses cuves, il y a moins de 5 ans (double paroi), aurait sans doute permis de payer un abonnement EDF gonflé pour mettre des bornes de recharge... sauf qu'aujourd'hui pas assez de clients pour que l'opération soit rentable.

Ce que je veux dire, c'est que le jour où il y aura la demande, il y aura des "pompes professionnelles" pour répondre au besoin. En attendant, on n'a que des solutions "subventionnées" au rabais.
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Message par Zizoe le Jeu 21 Sep 2017 - 16:58

@Zal'M a écrit:Ce que je veux dire, c'est que le jour, où il y aura la demande, il y aura des "pompes professionnels" pour répondre au besoin. En attendant, on a que des solutions "subventionnées" au rabais.
Justement, concernant la demande, il y a une différence : je ne fais pas concurrence à mon pompiste, alors que je vais systématiquement préférer charger à domicile (ou au bureau, ou ...).

Combien resterait-il de pompes à essence si chacun pour 1000€ pouvait installer chez lui un équipement capable de fabriquer 15 litres d'essence par nuit pour 4€ Question
Eh bien c'est exactement ce que nous avons avec une Wallbox 3kW cheers

Or pour vivre, un professionnel doit être non seulement rentable, mais aussi dégager un chiffre d'affaire suffisant.

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Message par Ze Suisse le Jeu 21 Sep 2017 - 17:27

@Pixel a écrit:Aujourd'hui, le VE 200 km autoroute existe pour M. Toulmonde. C'est la ZE40.
Le VE 300 km autoroute existe pour M. Presquetoulmonde. C'est la Bolt et bientôt la Leaf 60.
Le VE 600 km autoroute existera bientôt pour M. Pasbeaucoupdemonde.

Dans vingt ans, les batteries 100 kWh seront la norme. Il suffit de retourner vingt ans en arrière pour se rendre compte du chemin parcouru. Même une Zoé 210/240, c'était de la science-fiction, aujourd'hui, il y a des Tesla 100 kWh, même si elles sont encore chères. Les batteries en sont à leur préhistoire, et encore peu de grosses industries s'y intéressent. En fait, Elon Musk et Tesla ont été les premiers à s'y coller sérieusement, et c'est très récent ! Avec l'explosion du marché du VE et les grands constructeurs qui du coup vont "mettre le paquet", l'évolution va être très de plus en plus rapide, tant en capacité et en matériaux, qu'en solutions et rapidité de recharge !...
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Message par Foly-vi le Jeu 21 Sep 2017 - 19:05

Vous avez compris que le problème insoluble n'est pas de trouver la réponse mathématique pour les 500 Zoé mais d'imaginer un système permettant d'avoir le même débit de VE circulant sur autoroute que celui des VT aujourd'hui.
ZE Suisse, d'après toi , aujourd'hui combien de Tesla S 100kWh serait-il possible de faire circuler entre Lille et Lyon sur une durée de 24 heures ? (Je n'ai pas encore la réponse car je ne connais pas le nombre de SUC ni surtout le nombre de bornes par SUC). Ce dont je suis sûr c'est que le nombre est incroyablement bas et ne dépassera pas la centaine car c'est le premier SUC incontournable du trajet qui va déterminer le débit à partir duquel ça va bouchonner à mort pour se charger. Si ce SUC a cinq points de charge, on ne pourra pas dépasser la centaine de Tesla. (si c'est six ce sera 120). Donc tu vois même en imaginant que dans 20 ans tout le monde sera en 100 kWh et même en multipliant par cent des points équivalents aux SUC , il sera impossible d'avoir le débit actuel de VT sur autoroute.
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Message par Ze Suisse le Jeu 21 Sep 2017 - 19:12

Aujourd'hui, ce serait un gros problème, oui. Mais dans vingt ans, ce ne sera de toutes façons plus un problème. Soit la technologie aura évolué (très probable), soit il sera déjà beaucoup trop tard (probable ?!)...
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Message par Bigfoot le Jeu 21 Sep 2017 - 20:21

Tout ne va pas changer en un jour, même les industriels constructeurs ne seraient pas capable de s'adapter.
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Message par TomC le Jeu 21 Sep 2017 - 20:33

Une Zoe 60 kWh (c'est pour bientôt), une station d'échange de batterie à mi-chemin et c'est tout.
Problème résolu.


Dernière édition par TomC le Ven 22 Sep 2017 - 0:51, édité 1 fois
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Message par Pixel le Jeu 21 Sep 2017 - 20:43

Après, il faut aussi se demander s'il est bien raisonnable d'aller de Lille à Lyon en voiture d'une seule traite.
Il y a le Hurepoix à visiter entre les deux et ça mérite bien une halte touristique et gastronomique avec recharge tranquille de nuit. Razz

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Message par Ze Suisse le Jeu 21 Sep 2017 - 20:46

Mais est-ce bien raisonnable aussi ?!...
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Message par Invité le Ven 22 Sep 2017 - 7:53

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Dernière édition par membre le Jeu 5 Oct 2017 - 8:14, édité 1 fois

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Message par Pixel le Ven 22 Sep 2017 - 8:28

Godewaersvelde a écrit:Pour se rapprocher du mode de recharge du VT (de la pompe à essence), il faudrait des puissances de recharge de l'ordre du GW --> 100 kWh en 6 min.
100 kWh en 6 min, ça fait 1 MW (mégawatt) pas 1 GW ! Wink
Avec 1 GW, tu recharges 1 000 voitures en 6 minutes. Smile

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Message par Invité le Ven 22 Sep 2017 - 8:45

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Dernière édition par membre le Jeu 5 Oct 2017 - 8:12, édité 1 fois

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Message par Ocni le Ven 22 Sep 2017 - 8:50

@Pixel a écrit:Après, il faut aussi se demander s'il est bien raisonnable d'aller de Lille à Lyon en voiture d'une seule traite.
Il y a le Hurepoix à visiter entre les deux et ça mérite bien une halte touristique et gastronomique avec recharge tranquille de nuit. Razz

Exactement ! enfin je ne parle pas d'Hurepoix Wink
On marche sur la tête là !
quand les cavaliers ont voulu faire de plus longue distance on a inventé le train et on n'a pas cherché a booster les chevaux...
Pour le VE c'est pareil on passera par une alternative au déplacement longue distance de VE

On parle ici de l'avenir automobile du déplacement dans 20-30 ans ! d'ici là l'auto-partage, la voiture autonome etc aura fait son chemin.

L'évolution du VT nous a fait prendre une orientation totalement incohérente de déplacement parce que cela reste "jouable" mais si on y réfléchi pourquoi prendre une voiture pour traverser la France en +/- 12h alors qu'en train tu peux le faire en 5h ou en avion en 2h ?!? Sur le même principe mais a une autre échelle qui aurait l'idée de faire un déplacement quelconque de 12h de marche alors que tu pourrais prendre ton un vélo et le faire en 5h ou ta une voiture et le faire en 2h?!?

Aujourd'hui on part en vacance a l'autre bout de la France et - en dehors de certain irréductible se trimballant une caravane - on loue une maison, un gite, un mobile-home, un AirBnb tout simplement parce que bouger sa maison c'est impossible.

Demain (enfin dans 20-30 ans) on se dira que bouger sa voiture est aussi impossible et stupide que bouger sa maison et - en dehors de certain irréductible se trimballant leur VE - une fois arrivé sur place via un train un avion un hyperloop on louera chez hertz, ou en AirBnb un véhicule a destination tout simplement...
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