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Génial, ils annoncent une grève des routiers

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Message par Ocni Jeu 14 Sep 2017 - 12:34

verhaeghe a écrit:Après, puisque si le blocage venait à empirer, les véhicules électriques seraient très favorisés, je pense que nous pourrions utiliser l'occasion pour promouvoir l'électrique :
- Offrir les covoiturages pour se rendre au travail par exemple avec une jolie annonce avec la photo de la ZOé à la machine à café de son bureau. Faire la même chose en bas de son immeuble pour accompagner en centre ville ou au supermarché
- Mettre tous ses déplacements sur blablacar et proposer systématiquement un prix de la place à 0€
- Distribuer des flyers Zoé pour offrir des déplacements à tout ceux qui sont dans les files d'attente pour faire le plein
- ...

La dernière fois Nissan avait proposé a des gens qui faisaient la queue a la pompe de faire un tour en Leaf pendant que eux faisaient la queue à leur place, j'avais trouvé l'idée génial I love you
et Renault avait sorti l'affiche de la zoe avec la mention "en France on n'a plus de pétrole mais on a des zoe"

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Message par Merome Ven 15 Sep 2017 - 9:42

verhaeghe a écrit:
Je ne comprends pas par contre que l'on puisse s'opposer à l'application de la loi travail alors qu'elle procède d'un programme établi préalablement et choisi par les électeurs. Si tu n'acceptes pas le processus démocratique qui a amené E.Macron au pouvoir pour qu'il mette en oeuvre le programme qu'il a défendu durant la campagne, je me demande si tu te reconnais encore dans la démocratie?

Ca cause démocratie, j'interviens Very Happy

Le système électif ou "régime représentatif" a été mis en place au 18ème siècle en opposition à la démocratie.
Je reformule pour que ça rentre bien : C'est PARCE QUE les constituants de 1789-1792 ne VOULAIENT PAS de démocratie qu'ils ont mis en place un système représentatif.
Ce n'est qu'au début du 19ème siècle que les partis politiques ont récupéré le mot "démocrate" pour récupérer les voix des plus pauvres. Et depuis, on a "oublié" que notre régime n'est pas, n'a jamais été une démocratie.

L'élection de Macron ne saurait donc être comparée à un processus démocratique. D'ailleurs, même si l'élection était un processus démocratique, seuls 43% des inscrits ont voté Macron au 2ème tour, ce qui ne constitue pas une majorité, me semble-t-il.

Maintenant, le mouvement de grève dont on parle est sans doute encore moins populaire que ça. Mais il a pour vocation de faire entendre une opinion qui n'a pas forcément pu s'exprimer dans un scrutin.

Il faut donc s'attacher à instaurer enfin une démocratie pour que toutes les opinions puissent s'exprimer sans avoir recours à ce type de blocage. Le problème c'est qu'il n'y a pas de procédure pour instaurer un régime à la place d'un autre. Et ça passe souvent par un rapport de force donc... des blocages.
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Message par Merome Ven 15 Sep 2017 - 9:44

Je complète avec une vidéo qui résume bien les choses :

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Message par Léonard Ven 15 Sep 2017 - 12:20

Merome a écrit:Ca cause démocratie, j'interviens Very Happy

Le système électif ou "régime représentatif" a été mis en place au 18ème siècle en opposition à la démocratie.

J'interviens aussi, parce qu'il y a quelque chose d'assez scandaleux dans ce que tu dit. Dans de nombreux groupes politiques, on prétend que la seule VRAI démocratie serait la démocratie directe. Ca tombe bien, historiquement, c'est la première que l'on a utilisé. Elle présente de très nombreux défauts. D'abord, elle ne peut fonctionner que dans des groupes restreints où les gens peuvent se faire mutuellement confiance. D'après les études des ethnologues et des sociologues, il faut déjà l'adapter quand le groupe humain concerné dépasse les 130 personnes adultes. Oui, c'est la limite usuelle du nombre de personnes avec lesquelles tu peux établir un lien réciproque. J'ai bien dit usuelle, pour certains favorisés au QE très élevé, on arriverait à atteindre le chiffre faramineux de 170 humains ...

A partir de ce niveau, on entre dans les liens indirects. Bref, on adhère à telle personnalité parce que tel notable que je connais me dit qu'il a confiance en lui ... Ce n'est déjà plus la même chose.

AU plan historique, on sait aussi que les système démocratiques directs sont aussi ceux qui présentent les opinions les plus rétrogrades. Surtout si on doit voter à main levée ou devant tout le monde. Là-aussi, les sociologues expliquent. En fait, quand on se sent faire partie d'un groupe on a tendance à se conforter à l'avis du groupe, et un groupe, c'est très conservateur. Il faut être un esprit fort pour aller contre l'avis de son groupe d'appartenance ... C'est plus facile dans un isoloir où on est seul avec sa conscience ....

Dernier point, l'histoire a montré qu'il est très facile de manipuler un système qui fonctionne avec une telle démocratie directe. Les recettes sont connues depuis la nuit des temps.

En fait, un tel système c'est tout sauf de la démocratie. Mais, il présente un très gros avantage, la plupart des gens se sentant solidaires du groupe qui a "décidé", ils appliquent plus facilement ce qui a été décidé, même s'ils y sont opposés ....

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Message par Merome Ven 15 Sep 2017 - 12:41

Léonard a écrit:
Merome a écrit:Ca cause démocratie, j'interviens Very Happy
Le système électif ou "régime représentatif" a été mis en place au 18ème siècle en opposition à la démocratie.

J'interviens aussi, parce qu'il y a quelque chose d'assez scandaleux dans ce que tu dit. Dans de nombreux groupes politiques, on prétend que la seule VRAI démocratie serait la démocratie directe.

Je ne connais pas de parti politique qui soutienne ceci. Tu as des exemples ?

Léonard a écrit:
Ca tombe bien, historiquement, c'est la première que l'on a utilisé. Elle présente de très nombreux défauts. D'abord, elle ne peut fonctionner que dans des groupes restreints où les gens peuvent se faire mutuellement confiance. D'après les études des ethnologues et des sociologues, il faut déjà l'adapter quand le groupe humain concerné dépasse les 130 personnes adultes. Oui, c'est la limite usuelle du nombre de personnes avec lesquelles tu peux établir un lien réciproque. J'ai bien dit usuelle, pour certains favorisés au QE très élevé, on arriverait à atteindre le chiffre faramineux de 170 humains ...

Tu parles ici du fonctionnement et des défauts d'une assemblée. Et tu ne sources pas tes affirmations (ce serait intéressant de savoir si l'assemblée se réunit physiquement, ou si elle délibère en ligne, par exemple. On a des nouveaux outils, utilisons-les).
Et donc rien ne dit qu'une démocratie directe devrait passer par l'assemblée régulière de l'ensemble de ses membres. Ce qui compte que c'est que tout le monde puisse VOTER les lois (dans un isoloir, ou autre processus sécurisé, pas devant tout le monde). Mais pour les PREPARER, on peut se contenter d'un échantillon représentatif (au sens mathématique, et pas au sens des élections) de la population.

Léonard a écrit:
AU plan historique, on sait aussi que les système démocratiques directs sont aussi ceux qui présentent les opinions les plus rétrogrades. Surtout si on doit voter à main levée ou devant tout le monde.

Hors sujet, donc.

Léonard a écrit:
Dernier point, l'histoire a montré qu'il est très facile de manipuler un système qui fonctionne avec une telle démocratie directe. Les recettes sont connues depuis la nuit des temps.

Tiens, ça me fait penser à cet article que je viens de lire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Combien de "vrais" citoyens auraient laissé passer ça ?

Léonard a écrit:
En fait, un tel système c'est tout sauf de la démocratie. Mais, il présente un très gros avantage, la plupart des gens se sentant solidaires du groupe qui a "décidé", ils appliquent plus facilement ce qui a été décidé, même s'ils y sont opposés ....

Maintenant que tu as fait la critique d'un système qui n'est pas celui que je propose, peut-on revenir à la démocratie ?
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Message par Léonard Ven 15 Sep 2017 - 13:19

Merome a écrit:Maintenant que tu as fait la critique d'un système qui n'est pas celui que je propose, peut-on revenir à la démocratie ?
Alors, décrit ton système ...

Léonard a écrit:e"
[quote="Léonard"]
Dernier point, l'histoire a montré qu'il est très facile de manipuler un système qui fonctionne avec une telle démocratie directe. Les recettes sont connues depuis la nuit des temps.

Tiens, ça me fait penser à cet article que je viens de lire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Combien de "vrais" citoyens auraient laissé passer ça ?

Dans une assemblée en démocratie directe ? SI le leader est pour, tous l'auraient laissé passé et sûrement avec des scores de 70-80%

Mes sources ... euhh, quelques dizaines de livres et d'articles lus çà et là. Il y en a un assez récent et abordable qui évoque un peu ce problème de la montée en évolution d'un société, il s'agit de Sapiens de Yuval Noah Harari

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je dit bien qu'il évoque cela car la plupart des lecteurs passent assez vite sur les quelques lignes concernées. En fait, il faudrait ensuite lire des ouvrages plus spécialisés d'ethnologues ou de préhistoriens où on perçoit qu'il y a des limites dans la structuration des sociétés. En fait, jusqu'à une certaine taille, on se base sur des liens directs. Comme je l'ai indiqué, c'est elle qui détermine le fait que le nombre d'adultes d'un clan est souvent compris entre 70 et 130. Au-dessus de 130, le clan se scinde... et on se retrouve avec 2 groupes d'environ 70 personnes. Je dit bien qu'un clan se scinde et qu'on se retrouve avec 2 groupes. Parce qu'il faut que les groupes se restructurent pour redevenir des clans.... et ça ne marche pas toujours. La limite suivante est aux alentours de 250 personnes ....

Au-dessus d'environ 10 000, on ne peut plus faire fonctionner de système politique basé sur la participation directe des citoyens, et on a déjà dû voir l'apparition de politiciens professionnels qui connaissent suffisamment les bases de la manipulation de masse.

En fait, je connais cela de manière détournée parce que je m'intéresse à la préhistoire de l'homme. Ces niveaux de population correspondent à des organisations sociales qu'il a fallu inventer au fil du temps. Cela a pris plusieurs millénaires. Le filtre des siècles a fait perdurer les systèmes qui ont réussi à fonctionner assez longtemps pour laisser leurs marques dans l'histoire. On sait qu'il y a eût d'autres systèmes qui ont été essayés, mais puisqu'ils n'ont pas "réussi", c'est qu'ils ne devaient pas être adaptés aux conditions de l'époque

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Message par Merome Ven 15 Sep 2017 - 13:37

Léonard a écrit:
Merome a écrit:Maintenant que tu as fait la critique d'un système qui n'est pas celui que je propose, peut-on revenir à la démocratie ?
Alors, décrit ton système ...

"Mon" système n'existe pas. Seul, je ne peux pas définir un système démocratique, par définition.
Mais pour ne pas botter un touche, un système où une ou plusieurs assemblées (de taille comparable à l'assemblée nationale actuelle) tirées au sort préparent des lois que la population entière voterait (ou pas) une fois par semaine / par mois me semble s'approcher de la démocratie.
Je n'entre pas dans les détails comme les modalités du tirage au sort ou celles du vote parce qu'on risque de partir sur des myriades de sujets nous éloignant du fond du problème.
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Message par Léonard Ven 15 Sep 2017 - 13:57

Merome a écrit:"Mon" système n'existe pas. Seul, je ne peux pas définir un système démocratique, par définition.
Mais pour ne pas botter un touche, un système où une ou plusieurs assemblées (de taille comparable à l'assemblée nationale actuelle) tirées au sort préparent des lois que la population entière voterait (ou pas) une fois par semaine / par mois me semble s'approcher de la démocratie.
Je n'entre pas dans les détails comme les modalités du tirage au sort ou celles du vote parce qu'on risque de partir sur des myriades de sujets nous éloignant du fond du problème.

Ah, cela a déjà existé. Les grecs faisaient confiance au tirage au sort (les dieux étaient censés donner leur avis sur les bonnes personnes, ainsi). Il y a donc eu des systèmes où ils ont choisi les dirigeants en les tirant au sort... Pas mieux, pas pire que les autres systèmes. Et l'expérience montre que l'on peut aussi trafiquer un tirage au sort ...

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Message par Merome Ven 15 Sep 2017 - 14:07

Léonard a écrit:
Merome a écrit:"Mon" système n'existe pas. Seul, je ne peux pas définir un système démocratique, par définition.
Mais pour ne pas botter un touche, un système où une ou plusieurs assemblées (de taille comparable à l'assemblée nationale actuelle) tirées au sort préparent des lois que la population entière voterait (ou pas) une fois par semaine / par mois me semble s'approcher de la démocratie.
Je n'entre pas dans les détails comme les modalités du tirage au sort ou celles du vote parce qu'on risque de partir sur des myriades de sujets nous éloignant du fond du problème.

Ah, cela a déjà existé. Les grecs faisaient confiance au tirage au sort (les dieux étaient censés donner leur avis sur les bonnes personnes, ainsi). Il y a donc eu des systèmes où ils ont choisi les dirigeants en les tirant au sort... Pas mieux, pas pire que les autres systèmes. Et l'expérience montre que l'on peut aussi trafiquer un tirage au sort ...

Les grecs le faisaient, mais en limitant la notion de citoyenneté aux seuls hommes. Et avec les moyens de l'époque.
Et on ne choisissait précisément pas des dirigeants au sort, mais des serviteurs. Ils étaient surveillés comme le lait sur le feu et responsables (reddition des comptes).

On peut trafiquer un tirage au sort, mais ça se voit : le tirage au sort d'un nombre suffisant de citoyens donne un résultat représentatif. Une assemblée en particulier peut s'écarter de la norme (par exemple avoir plus d'hommes que de femmes par rapport à la population entière), mais le risque que plusieurs assemblées successives (ou concomitante) présentent le même biais de sélection est très faible. Facile de mener l'enquête si on constate ce genre de dérive.
A comparer avec notre système actuel qui produit invariablement depuis 200 ans des assemblées d'hommes plutôt plus vieux et plus riches que le français "standard". Hasard : le droit qu'ont produit ces assemblées au fil des années est plutôt favorable aux hommes vieux et riches... Autre hasard sans doute : les régimes de retraite des élus, leurs conditions de défraiement... sont extrêmement avantageuses.
Un enfant comprendrait qu'on ne peut pas être à la fois juge et parti.
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Message par amiral_sub Ven 15 Sep 2017 - 20:49

Bon les politicards, alors est ce qu'ils vont bloquer les raffineries ? Ça me fera une excuse pour faire du coup voiturage, j'irai à droite à gauche en Zoé pour une bonne raison, et en plus je ferais la pub pour la Zoé. De plus j'ai remarqué que les femmes sont plus sensibles au côté écolo que les hommes, gros bourrins devant l'éternel. Covoiturer avec des femmes c'est mieux que covoiturer avec un serial killer (exemple pris au hasard).
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Message par Invité Sam 16 Sep 2017 - 15:51

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Message par COAXIAL Sam 16 Sep 2017 - 16:31

et pourquoi ça doit toujours être les "routiers" ( sympas ) qui bloquent des trucs , pourquoi ça ne serait pas les consommateurs , qui bloqueraient ?!.................. hum!? ............
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Message par sdorven Sam 16 Sep 2017 - 16:59

Parce qu'un camion ça bloque bien mieux qu'une Twingo geek
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Message par Lexiflo Sam 16 Sep 2017 - 18:08

sdorven a écrit:Parce qu'un camion ça bloque bien mieux qu'une Twingo geek
20 Twingo ça bloque bien aussi rabbit
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Message par amiral_sub Sam 16 Sep 2017 - 19:48

Godewaersvelde a écrit:
amiral_sub a écrit: j.ai remarqué que les femmes sont plus sensibles au côté écolo que les hommes, gros bourrins devant l'éternel. Covoiturer avec des femmes c'est mieux que covoiturer avec un serial killer ( exemple pris au hasard)

Qui lance un sondage du genre : "Qui a déjà pécho grâce à sa Zoé ?"
Déjà 2 (jolies) femmes veulent que leur fasse essayer (la Zoé). Qui dit mieux?
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Message par Merome Dim 17 Sep 2017 - 7:40

amiral_sub a écrit:
Godewaersvelde a écrit:
amiral_sub a écrit: j.ai remarqué que les femmes sont plus sensibles au côté écolo que les hommes, gros bourrins devant l'éternel. Covoiturer avec des femmes c'est mieux que covoiturer avec un serial killer ( exemple pris au hasard)

Qui lance un sondage du genre : "Qui a déjà pécho grâce à sa Zoé ?"
Déjà 2 (jolies) femmes veulent que leur fasse essayer (la Zoé). Qui dit mieux?

Tu en as une grosse (de batterie) ?
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Message par amiral_sub Jeu 21 Sep 2017 - 12:23

bon ils bloquent quand les raffineries, que je fasse du covoiturage avec mes jolies voisines?
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Message par philouze33 Jeu 21 Sep 2017 - 12:58

ça sent le Etienne Chouard's Gouru fan club par ici ^^

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Message par Zizoe Jeu 21 Sep 2017 - 13:25

Lexiflo a écrit:20 Twingo ça bloque bien aussi rabbit
20 Twingo c'est facile à déplacer (avec une escouade de gendarmes, ça peut se faire à la main, une par une), tandis qu'un semi bien chargé clown

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Message par LaurentB Jeu 21 Sep 2017 - 19:11

Le gouvernement prend les devants (par derrière) et entraîne la force publique :

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Message par Bigfoot Jeu 21 Sep 2017 - 19:21

[HS]
Celle-là elle est pour moi !

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Message par scarred Dim 24 Sep 2017 - 17:55

Un pensée pour les conducteurs de dinosaures ...

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Message par LaurentB Dim 24 Sep 2017 - 18:27

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Message par scarred Dim 24 Sep 2017 - 18:55


Le primate primaire évitera-t-il de s'auto pénuriser ?
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Message par Fred.Leudon Dim 24 Sep 2017 - 19:00

Ça me faisait déjà rigoler de passer devant tout le monde en allant à la pompe GPLc durant les précédents blocages ....
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Message par sdorven Dim 24 Sep 2017 - 19:48

Ce qui est moins drôle c’est quand tu es routier et que tu ne fais pas grève... déjà que le boulot n’est pas de tout repos, ça va encore être galère...
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