Ce contre quoi la Zoé doit lutter pour avancer

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Message par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 12:51

Ze Suisse, fais l'expérience  suivante.
-chez toi réinitialise l'ODB
-fais une balade de cinq kilomètres et reviens chez toi.
-enregistre sur un papier ta consommation en kWh/100
-ne coupe pas le moteur et laisse le sous tension pendant 30  minutes
-reviens dans la voiture pour constater la montée en flèche de la conso.

Explication:
Si tu as fait 5 km en consommant 140 Wh par kilomètre, tu vas consommer en tout 700 Wh. Ce qui correspond à 14 kWh/100.
En laissant la voiture sous tension pendant 30 minutes tu vas ajouter 200 Wh d'éectronique à tes 700 Wh de roulage+ électronique  précédents. Donc tu passes  à 900 Wh consommés et donc 18 kWh/100.....ce qui est bien plus que les 14 kWh/100.
La raison pour laquelle les gens ne s'en rendent pas compte c'est que plus ça fait longtemps que l'ODB n'a pas  été réinitialisé moins la demi-heure de bouchon éventuel a de l'influence sur la vitesse d'évolution de l'affichage de la conso.
Mais cette conso de l'électronique est bel et bien là et ronge l'autonomie de ceux qui ont les vitesses moyennes les plus basses.
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Message par Ze Suisse le Lun 10 Juil 2017 - 12:58

Sur un trajet de cinq kilomètres, il est certain que ça va se ressentir, mais sur cent, ça devient négligeable !...
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Message par Zizoe le Lun 10 Juil 2017 - 13:06

@Ze Suisse a écrit:Sur un trajet de cinq kilomètres, il est certain que ça va se ressentir, mais sur cent, ça devient négligeable !...
Ça dépend si on fait les 100 km en une heure ou en 20 heures...

Zizoe

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Message par Ze Suisse le Lun 10 Juil 2017 - 13:11

Ben non, justement, j'ai déjà fait mon trajet pour rentrer chez moi ou venir à mon travail (presque cent kilomètres) en trois heures trente, ou en moins d'une heure, avec très très peu de différence de consommation moyenne, et même plutôt en consommant un peu plus en roulant vite !...
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Message par Passant_Mbr le Lun 10 Juil 2017 - 13:15

Une autre façon de voir les choses est de se dire que dans certaines circonstances où son usage est perverti, la notion de consommation n'est plus significative ou vraiment utile. Dans le cas d'un arrêt statique de 30 mn, la consommation obtenue est inexploitable pour prédire ce qui va vraiment se passer sur un trajet normal. C'est un peu comme pour les physiciens qui considèrent qu'une théorie sort de son domaine de validité quand elle produit des résultats qui commencent à tendre vers l'infini.

Mais si on veut éviter les chiffres qui font peur, on peut choisir l'option de couper le R-link pendant ces 30 mn, et d'écouter radio ou musique sur son mobile, même branché en recharge sur la prise allume-cigare, on devrait être très loin des 400 W.
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Message par Ze Suisse le Lun 10 Juil 2017 - 13:55

@Foly-vi a écrit:Ze Suisse, fais l'expérience  suivante.
-chez toi réinitialise l'ODB
-fais une balade de cinq kilomètres et reviens chez toi.
-enregistre sur un papier ta consommation en kWh/100
-ne coupe pas le moteur et laisse le sous tension pendant 30  minutes
-reviens dans la voiture pour constater la montée en flèche de la conso.

Explication:
Si tu as fait 5 km en consommant 140 Wh par kilomètre, tu vas consommer en tout 700 Wh. Ce qui correspond à 14 kWh/100.
En laissant la voiture sous tension pendant 30 minutes tu vas ajouter 200 Wh d'éectronique à tes 700 Wh de roulage+ électronique  précédents. Donc tu passes  à 900 Wh consommés et donc 18 kWh/100.....ce qui est bien plus que les 14 kWh/100.
La raison pour laquelle les gens ne s'en rendent pas compte c'est que plus ça fait longtemps que l'ODB n'a pas  été réinitialisé moins la demi-heure de bouchon éventuel a de l'influence sur la vitesse d'évolution de l'affichage de la conso.
Mais cette conso de l'électronique est bel et bien là et ronge l'autonomie de ceux qui ont les vitesses moyennes les plus basses.

Les 200 Wh dus à l'immobilisation de trente minutes, moteur allumé vont avoir une certaine importance par rapport aux 700 Wh consommés en roulant cinq kms, c'est évident ! Mais si je fais cent kms en une heure trente et que j'ai consommé 18 kWh, ces 200 Wh deviennent négligeables ! Par contre, si on met 20 heures pour faire ces cent kms, les 19 heures d'arrêt deviennent de nouveau effectivement importants par rapport à l'heure de roulage, mais là, on ne parle plus de bouchon, c'est une immobilisation de longue durée due à un très gros problème ! Et alors quelle que soit la voiture, il vaut mieux s'arrêter ou on peut et sortir pour patienter !...
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Message par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 14:06

@Ze Suisse a écrit:Sur un trajet de cinq kilomètres, il est certain que ça va se ressentir, mais sur cent, ça devient négligeable !...

Bin non justement. C'est là le problème de la perception.
1000 km à 25 km/h de moyenne et 12 kWh/100 en cycle urbain, ça fait un beau paquet de  km dévorés par l'électronique.
Il aura fallu 40 heures pour parcourir ces 1000 km. À raison de 400 Wh par heure, ça donne 16 kWh consommés sans que cela serve à faire avancer la  Zoé d'un seul mètre.
Si je fais uniquement de l'urbain et 12000 km par an, je devrais consacrer sur l'ensemble de l'année près de 200 kWh à l'électronique de base.(sans clim, sans chauffage). 9 charges complètes.
Raison pour laquelle je fuirai sans vergogne les VE bardés d'electronique avec capteurs et autres joyeusetés dont on prend bien soin de cacher le côté "vampire".
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Message par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 14:10

Concernant l'arrêt de 30 minutes dans son garage, c'est juste une expérience. On peut considérer cela comme  le cumul du temps d'arrêt total à un feu tricolore sur l'ensemble d'une journée.
Nous sommes nombreux à vivre dans l'illusion de rouler vite. Pourtant il suffit de laisser l'ODB pendant 2000 km sans réinitialiser pour se retrouver au bord de la depression nerveuse en voyant la vitesse moyenne affichée.


Dernière édition par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 14:13, édité 1 fois
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Message par Bigfoot le Lun 10 Juil 2017 - 14:11

Il ne faut pas faire une fixette pour ces consommations de bout de chandelle, 16 kWh, c'est quoi 3€ pour faire 1000 bornes ...
Si tu essaies d'économiser autant partout dans ton quotidien ça ne doit pas être "fun"
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Message par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 14:14

Biigfoot, à aucun moment je n'ai parlé d'argent.
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Message par Ze Suisse le Lun 10 Juil 2017 - 14:18

@Foly-vi a écrit:
@Ze Suisse a écrit:Sur un trajet de cinq kilomètres, il est certain que ça va se ressentir, mais sur cent, ça devient négligeable !...

Bin non justement. C'est là le problème de la perception.
1000 km à 25 km/h de moyenne et 12 kWh/100 en cycle urbain, ça fait un beau paquet de  km dévorés par l'électronique.
".

Ben cette énergie "dévorée par l'électronique", ne sert certes pas directement à faire avancer la voiture, mais elle est tout de même bien utile ! Rouler en voiture, ce n'est pas SEULEMENT se déplacer ! La clim, le chauffage, la radio, les informations fournies par l'ordinateur de bord, dont la vitesse, la consommation, l'état de la batterie etc., voire même sur certains modèles l'autopilote, c'est tout de même bien agréable et très utile pour rouler dans de bonnes conditions et en toute sécurité ! Et 1'000 kms à 25 kms/h de moyenne, là encore c'est tout de même trés bas comme moyenne, à moins de ne faire que des trajets urbains dans une grande ville particulièrement saturée. Mais ce sont des conditions particulières qui ont toujours été très énergivores, c'est certain, et bien plus encore avec un VT qu'un VE !...
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Message par Ze Suisse le Lun 10 Juil 2017 - 14:21

@Bigfoot a écrit:Il ne faut pas faire une fixette pour ces consommations de bout de chandelle, 16 kWh, c'est quoi 3€ pour faire 1000 bornes ...
Si tu essaies d'économiser autant partout dans ton quotidien ça ne doit pas être "fun"  

Tu sous-entendrait "radin !" Very Happy ! On a bien compris qu'on parle d'autonomie !...
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Message par Foly-vi le Lun 10 Juil 2017 - 15:46

En fait, heureusement que les constructeurs de voiture ne s'arrêtent pas toujours au ressenti des conducteurs. Parfois ils innovent.
Si vous regardez les trois colonnes de gauche du tableau, aucune voiture au Monde avec un SCx de 0,75 et des pneus 15 pouces ne pourra consommer moins (sans jouer sur la pression). Les deux colonnes de droite sont à titre indicatif seulement (perso, les 90% de rendement à basse vitesse, je n'y crois pas beaucoup).
Donc pour les constructeurs il ne leur reste pas grand chose comme marge de manoeuvre. Baisser le SCx ? Hyundai l'a fait. Alors j'ai pris leur SCx et j'ai refait chez moi la deuxième , troisième, quatrième et cinquième colonne pour me retrouver avec des conso électriques encore supérieure à ce dont elle est capable, surtout aux basses vitesses.
Comment ont-il fait ? À mon avis , ils ont pris un premier "oh, mais c'est nègligeable!" , puiis un deuxième "oh, mais c'est négligeable!", puis un troisième, puis un quatrième, etc.....
Une fois tous ces "oh, mais c'est négligeable!" identifiés, ils ont optimisé chacun d'eux.
Résultat, des gens ont abandonné Zoé pour aller dans les bras de Ioniiq.
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Message par ludof le Lun 10 Juil 2017 - 22:30

@Teirhy a écrit: je refais la pression avant chaque voyage (et comme je voyage souvent... Very Happy)

@Foly-vi a écrit:
C'est justement le non-contrôle qui me rend malade. 2/3 des français roulent sous-gonflés.

Je ne comprends pas .... Sur mes deux dernières voitures (une 206 et une Mégane), je vérifiais la pression une fois tous les 2 ou 3 mois environ, et la plupart du temps je n'avais rien à ajouter .... Il faut dire que je roulais aux pressions préconisées, pas au dessus.
Les pertes sont elles plus fortes en cas de gonflage à une pression plus importante ?

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Message par Ze Suisse le Mar 11 Juil 2017 - 7:26

@Foly-vi a écrit:En fait,  heureusement que les constructeurs de voiture ne s'arrêtent pas toujours au ressenti des conducteurs. Parfois ils innovent.
Si vous regardez les trois colonnes de gauche du tableau, aucune voiture au Monde avec un SCx de 0,75 et des pneus 15 pouces ne pourra consommer moins (sans jouer sur la  pression). Les deux colonnes de droite sont à titre indicatif seulement (perso, les 90% de rendement à basse vitesse, je n'y crois pas beaucoup).
Donc pour les constructeurs il ne leur reste pas grand chose comme marge de manoeuvre. Baisser le SCx ?  Hyundai l'a fait. Alors j'ai pris leur SCx et j'ai refait chez moi la deuxième , troisième, quatrième  et cinquième  colonne pour me retrouver avec des conso électriques encore supérieure à ce dont elle est capable, surtout aux basses vitesses.
Comment ont-il fait ? À mon avis , ils ont pris un premier "oh, mais c'est nègligeable!" , puiis un deuxième "oh, mais c'est négligeable!", puis un troisième, puis un quatrième, etc.....
Une fois tous ces "oh, mais c'est négligeable!" identifiés, ils ont optimisé chacun d'eux.
Résultat, des gens ont abandonné Zoé pour aller dans les bras de Ioniiq.

Pourquoi, la Ioniq n'a pas d'ordinateur de bord, pas de tablette intégrée, pas de radio, ni de clim ni de chauffage ? Elle ne "gaspille donc pas d'électricité inutilement puisqu'elle ne sert pas à faire avancer la voiture ?...
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Message par Foly-vi le Mar 11 Juil 2017 - 10:12

Tu n'as pas lu l'avant-dernière ligne ?
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Message par Ze Suisse le Mar 11 Juil 2017 - 10:20

Je ne pense pas que la Ioniq soit une mauvaise voiture, mais non-plus qu'elle soit supérieure à la Zoé à aucun niveau, après, c'est une question de goûts et d'utilisation. Mais jusqu'à présent, la Zoé reste toujours la seule VE à un tarif abordable à avoir une autonomie suffisante...
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Message par Bigfoot le Mar 11 Juil 2017 - 22:03

La Ioniq ne me reviens guère plus cher qu'une Zoé
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Message par Pixel le Mar 11 Juil 2017 - 22:27

@Foly-vi a écrit:(la pression de mes pneus est hors normes, donc je ne répondrais pas aux questions sur ce point).

Et au fait, tu les gonfles à combien, toi, tes pneus ? Razz

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Message par Teirhy le Mar 11 Juil 2017 - 23:17

@ludof a écrit:
@Teirhy a écrit: je refais la pression avant chaque voyage (et comme je voyage souvent... Very Happy)

@Foly-vi a écrit:
C'est justement le non-contrôle qui me rend malade. 2/3 des français roulent sous-gonflés.  

Je ne comprends pas .... Sur mes deux dernières voitures (une 206 et une Mégane), je vérifiais la pression une fois tous les 2 ou 3 mois environ, et la plupart du temps je n'avais rien à ajouter .... Il faut dire que je roulais aux pressions préconisées, pas au dessus.
Les pertes sont elles plus fortes en cas de gonflage à une pression plus importante ?

possible,  à vrai dire avant je controlais la pression visuellement,  et je refesait l'appoint peut-être 2 ou 3 fois par ans,   avant les grand départs en vacances en général.

mais là c'est vrai que j'ai beau mettre 2.9,  1000 km plus loin c'est déjà à 2.6-2.7  et si je ne touche rien, ça se stabilise autour de 2.6.  curieux...
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Message par Pixel le Mer 12 Juil 2017 - 7:58

C'est bizarre quand même cette idée de gonfler à des pressions très supérieures à ce qui est préconisé par le fabricant de la voiture, en collaboration, je suppose, avec le fabricant des pneus.
Personnellement, je surgonfle de 0,2 bar, histoire de jouer un tout petit peu sur la consommation dans le bon sens, sachant que je conduis toujours assez calmement et que je ne m'amuse pas à faire crisser les pneus dans les ronds points.
Et de toutes façons, je ne suis même pas sûr que le mano de mon gonfleur soit correctement étalonné. Avec 0,2 bar, je reste dans l'ordre de grandeur des incertitudes de mesure.

Mais gonfler à des pressions très supérieures, disons au-delà de 3 bar pour 2,5 bar préconisé, je ne comprends pas.
Vous pensez vraiment que Renault et Michelin sont des imbéciles ?

Par ailleurs, en cas d'accident grave, si un expert malin contrôle la pression des pneus juste après l'accident... Rolling Eyes
À mon avis, c'est autrement plus grave que de retirer le fusible du ZE Voice.
Or, quand je dis que le ZE Voice est coupé sur ma Zoé, qu'est-ce que je n'entends pas comme cris d'orfraie*.

*qui n'est pas une chouette, comme on le croit souvent, mais le nom familier de quelques cousins à moi. Razz

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Message par Passant_Mbr le Mar 18 Juil 2017 - 22:00

Après de longue recherches, j'ai fini par remettre la main sur un document Michelin que j'avais déjà posté sur la question des forces s'opposant à l'avancement:

http://toutsurlepneu.michelin.com/pneu-michelin-ultimate-energy

(comme à l'habitude, j'ai été empêché par l'historique tronquée du forum de retrouver mon post initial)

Ce que j'y vois comme éléments saillants:
- en plus de la résistance des pneus, il y a une force de frottement qui ne leur est pas liée et vaut environ la moitié de celle qu'ils occasionnent. Cependant si ce document général prend en compte les frottements internes d'un moteur thermique, la valeur sera nettement plus faible en électrique

- bien entendu les pertes liées à l'inertie ne comptent pas dans le cadre de cette discussion qui suppose une vitesse constante

- on observe sur le graphique que les pneus EV consomment 1 kWh tous les 60 km pour un véhicule d'une tonne. pour une Zoe de 1,5 tonnes, on aurait donc plutot 1 kWh tous les 40 km.

A partir de ces derniers chiffres, on peut recalculer le coefficient k = E/ M.g.d = 3600000 J / 1500 kg x 9.81 m/s^2 x 40000 m = 0,006 plutôt que les 0.013 utilisés en début de ce fil.

J'avoure cependant que j'ai un doute sur la façon d'utiliser ces valeurs : doit-on considérer que c'est pour un seul pneu, et faut-il alors multiplier par quatre pour le véhicule, qui est rarement un monocycle ?

Si on ne le fait pas , et en considérant que les autres frottements prennent 50% d'énergie en plus, on n'aurait que 1.5 kWh tous les 40 km de pertes non aérodynamiques.Ce qui veut dire qu'en roulant à faible vitesse, on ferait plus de 586 km sur une charge de 22 kWh. Et sur 160 km, les frottements n'auraient absorbé que 6 kWh. Par contre en multipliant par 4 (mais pas les frottements non pneumatiques), on consommerait  18 kWh, ce qui cette fois est peut être un peu élevé, puisqu'on peut effectivement réaliser cette distance en Zoe Q210 dans des conditions impliquant des pertes aérodynamiques et inertielles...

Dernier point à tirer de ce document : leurs fameux pneus SEM laissent à penser qu'il y a encore une bonne marge de manoeuvre pour augmenter l'autonomie sans pour autant avoir des batteries énormes. Mais peut être sont-ils trop chers, ou trop peu durables, ou trop inefficaces en freinage pour faire l'objet d'une commercialisation immédiate.

Sinon il y a un petit tableau qui fait la liste de toutes les malédictions qui vous tomberont sur la tête si vous osez ne pas respecter les recommendations de gonflage du constructeur.
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Message par Foly-vi le Mer 19 Juil 2017 - 6:13

Si on modifie les caractéristiques de la Zoé dans Greenrace en mettant 0,006 au lieu de 0.013, on se retrouve avec une autonomie surnaturelle.
On voit que certains sont prêts à payer plus cher pour privilégier l'esthétisme à l'autonomie.(pneus 17 pouces). Alors, ces super-pneus Maxi Energi Saver ressemblant à quatre galettes de secours.....qui oserait franchir le pas, parmi nous ?
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Message par pascal11 le Mer 19 Juil 2017 - 10:29

@Foly-vi a écrit:On voit que certains sont prêts à payer plus cher pour privilégier l'esthétisme à l'autonomie.(pneus 17 pouces). Alors, ces super-pneus Maxi Energi Saver ressemblant à quatre galettes de secours.....qui oserait franchir le pas, parmi nous ?

Pour mon cas ce n'est absolument pas l'esthétisme mais bien le tenue de route, le freinage et un peu la motricité.
La différence entre pneu EV et pneu standard est flagrante au niveau grip et on trouve encore mieux que les "normaux" avec des gommes tendres forcément au détriment de l'autonomie.

Mais la recherche absolu de la résistance minimum des pneus passe obligatoirement par des coefficients de frottement le plus bas possible et cela va totalement en l'encontre de la sécurité au niveau freinage et tenu de route.

Une roue de vélo voire un disque métallique permettrait de gagner en autonomie mais il est flagrant au moindre freinage ça glisserait dessuite

L'idéal serait de pouvoir moduler la surface ou le coefficient variable par exemple en pouvant modifier en roulage la pression des pneus mais il faut un système très réactif pour les freinages d'urgence.


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Message par Zal'M le Mer 19 Juil 2017 - 11:53

@pascal11 a écrit:L'idéal serait de pouvoir moduler la surface ou le coefficient variable par exemple en pouvant modifier en roulage la pression des pneus mais il faut un système très réactif pour les freinages d'urgence.

En ajoutant du carrossage et une bonne géométrie de train, on doit pouvoir y arriver. Le problème est qu'il va falloir revoir les suspensions sur la plupart des voitures et mettre de la double triangulation sur chaque roue... et donc dire au revoir au système McPherson (très utilisé pour son gain de place).

Mais du coup le pneu s'usera pour la plupart des personnes que sur un tiers de la bande de roulement, j'en connais qui vont alors se plaindre que la voiture est mal conçue ou que le fabriquant de pneu fait de la me...e.

Si on ajoute les pneus bi-composant comme pour le PSS ou le SC2 chez michelin; Ils ont de la gomme dure à l'intérieur du pneu pour la longévité et de la gomme plus tendre à l'extérieur pour tenir le route en fort appui latéral.

On pourrait alors avoir une solution efficace.
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