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La voiture thermique sera obsolète d’ici 8 ans (2025)

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Message par Zal'M Jeu 8 Juin 2017 - 15:13

Ze Suisse a écrit: je vois mal le président Macron expliquer que des dizaines de milliers d'emplois vont être sacrifiés au nom de l'écologie ! Leur gros souci est de faire cette transition autant que possible en douceur, c'est à dire pas en huit ans !...

C'est pourtant simple, des dizaines de milliers de nouveau emplois vont être créés ailleurs. Le problème n'est pas qu'il y ait des plans sociaux, le problème c'est qu'on ne parle pas des usines qui embauchent.
-> PSA ou renault, qui montent une 3éme équipe de nuit dans son usine pour faire face à la demande, ça fait 10s entre 2 sujets... alors qu'un plan social, c'est la moitié du JT pendant un mois.

L'année dernière on a battu le nombre d'emploi salarié dans le privé en France. Après je ne dis pas que c'est tout blanc avec l'augmentation du nombre de contrats à temps partiel, mais il y a des emplois.

Un exemple plus concret, ma femme a galéré depuis 2 ans à retrouver du boulot dans son métier. Après une période de remise en question douloureuse, elle a fini par faire le deuil de son ancien métier, et elle a fait une reconversion avec un passage d'un an à l'école... Elle vient d'enchainer 2 CDD et vient de décrocher un CDI. cheers

Donc ce n'est pas toujours facile, mais il ne faut pas voir que le verre à moitié vide. sunny

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Message par Foly-vi Jeu 8 Juin 2017 - 15:35

J'aime bien la comparaison  avec la transition "TV de papy"/écran plat mais passer à l'écran plat n'apportait aucun désagrément hormis le prix pour les tous premiers. Donc , sans désagrément il est beaucoup plus facile et rapide de faire une transition. Pour l'immense majorité des personnes roulant en VT à moins de 15000 euros , ( et même 10000 euros si on considère que le premier véhicule neuf est acheté vers 50 ans) il reste trois problèmes majeurs :
-le prix.
-l'autonomie , quelques fois par an.
-la vitesse de charge lors des étapes.
Si à cela on ajoute le basculement économique parfaitement présenté par ZE Suisse, c'est franchement trop rapide.
Les VE standards (en terme d'autonomie)  qui rouleront dans cinq ou six ans seront l'équivalent des  Ampera E, Tesla model 3 ou future Ioniq à 50 kWh. Ce n'est pas avec des capacités pareilles que deux années plus tard le grand chamboulement aura lieu.
De toute façon, si ça doit arriver , tout doit commencer dès maintenant. Si on reprend cette discussion dans un an , quels seront les éléments qui nous montreront qu'une révolution est en cours ?
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Message par scarred Jeu 8 Juin 2017 - 16:46

Zal'M a écrit:
... mais il ne faut pas voir que le verre à moitié vide. sunny

Et oui ainsi va la vie des pessimistes qui voient le vide et des optimistes qui voient le plein, beaucoup aiment les vides ici, ils se reconnaîtront drunken
Je préfère être acteur-consommateur que mouton et pour répondre indirectement à Foly-vi, nous sommes déjà en mutation cela a commencé réellement depuis 4 ans, arrivée combinée de la ZOé et Tesla venant renforcé la précurseur Leaf grand public.
2020 le GAP mouton sera à cette charnière, à partir de là nombreux seront en liste d'attente VE ...
et pour revenir au prix et bien, rien que ma ZOé qui ne vaut plus grand chose vaudra encore moins dans 3 ans, à savoir qu'un jeune étudiant préférera une électrique qui consomme peu d'énergie, ça lui suffira pour rentrer chez papa maman et faire ces virée de we, sans compter que la charge/détente aux bornes ou la nuit quand on fait dodo sera rentrée dans les moeurs.
Et comme je l'ai déjà dit, écrit et répété, 300 km suffisent pour les quelques fois dans l'année ou certains devront charger 1 à 2 fois pour leur trajet !
Les occasions seront très abordables, par effet de concurrences et des nouveaux modèles, les neufs baisseront également, bref la vie habituelle d'un bien qui se développe avec ses marchés d'occasions en // et une concurrence naturellement accrue.
T'es jeune mécano aujourd'hui ? forme toi à l'électrique maintenant pour monter des batteries sur n'importe quel modèle, tu seras le roi en 2020  king
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Message par Mario Jeu 8 Juin 2017 - 22:17

@ Foly-vi
Quels désagréments apporte un VE ?
* Le prix? ceux qui savent compter savent déjà que le coût total (OK aujourd'hui avec l'aide du bonus) d'un VE est moins important que celui d'un VT à condition de faire pas mal de kilomètres, et que plus on va avancer plus ça sera vrai.

* L'autonomie, tu fais bien de préciser quelques fois par an. Elle a été multiplié par deux en quatre ans, pour un prix quasiment constant, et même par prés de 3 en cinq ans si on considère la Bolt et la Leaf 2.
Je ne crois pas qu'on puisse appliquer une loi de more pour les batteries. Mais il n'est pas déraisonnable de penser qu'on aura un gap aussi important dans les huit ans qui viennent, et même plus si on a une rupture technologique. Donc si aujourd'hui pour certaines utilisations minoritaires on peut dire que l'autonomie est encore un handicap, on peut parier que dans huit ans ça sera de l'histoire ancienne.
*la vitesse de charge lors des étapes. Les standards qui arrivent seront 150 voir 350 kW, soit de quoi gagner 200 à 400 km en moins de temps qu'il en faut pour faire un plein d'essence. Reste le problème du réseau, je n'ai pas les données suffisantes pour me prononcer fermement, mais mon sentiment c'est que ce problème est grandement surévalué, et que la probabilité pour qu'il ait un grand nombre de VE (plus de 50 000 voir 100 000) qui font une charge rapide en même temps, quand le parc automobile sera 100% électrique (horizon 2040 selon le scénario zero VT au catalogue en 2025) est très faible voir nul. Je ne sais pas combien il y a de pompes à essence en France, mais si on le savait on pourrait extrapoler et ça donnerait une idée de la puissance a prévoir.

Quand au basculement économique, c'est une fable. oui un VE demandera selon les experts 30 % de mains d'oeuvre en moins qu'un VT. Mais on pressente comme un problème (parce qu'on est obnubilé par le chômage, non sans raison) ce qui en réalité est un progrès pour l'humanité.
Parce qu'on ne doit pas produire pour donner du travail aux gens, mais pour satisfaire leurs besoins.
Je sais que c'est discours difficilement audible dans un pays ou il y a tant de chômeurs, mais si on réfléchit 5 minutes, il est parfaitement rationnel.
Après, il faut savoir que les gains de compétitivité n'ont jamais créé du chômage, c'est plutôt le contraire, il faut juste savoir en tirer partie, A nous de ne pas louper le coche, c'est si on ne prend pas le bon wagon qu'on aura des problèmes.
Et il y aura aussi des emplois créé dans le domaine de la production et de la distribution électricité.

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Message par Foly-vi Jeu 8 Juin 2017 - 23:23

Je ne dis pas que c'est impossible. C'est le délai qui me semble irréaliste. Je discute souvent avec des gens à propos de ma Zoé , car ils veulent en savoir un peu. Du coup je réalise à quel point ces personnes là ne seront jamais dans un VE dans 10 ans vu leur mentalité actuelle. Déjà quand tu vois que certains sur le forum pensent que j'exagère quand je dis que c'est aberrant de rouler à 130 km/h , alors imagine les gars habitués à être en VT à 140 km/h à qui il faut expliquer qu'il doivent accepter de ralentir sinon VE 40 kWh(110 km/h) = VE 50 kWh(130 km/h). Et puis revenons un peu aux sauts technologiques du passé:
En 1900, apparaissaient les premières voitures. 40 ans plus tard, des millions civils de Français fuyaient l'avancées des troupes allemandes à dos de cheval ou dans des charrettes tirées par des boeufs.( les nouveaux et anciens moyens de locomotions ont cohabité sur la planète pendant des dizaines d'années)
Il a fallu un siècle en France pour que le téléphone se démocratise vraiment. En 1970 , il fallait six mois pour avoir une ligne.
Combien d'années a t'il fallu pour électrifier tout le réseau "grandes lignes" ferroviaire?
Vers 1900, on comptait déjà pas mal d'appartements électrifiés dans Paris. 40 ans plus tard , bon nombres de maisons dans les villages ne l'étaient toujours pas.
Alors, Ok , le VT est en fin de course, mais il vit ses dernières décennies, pas ses dernières années. Même mon petit-fils âgé de trois ans aujourd'hui devra pester contre l'odeur des VT dans 20 ans. (espérons que toutes les grandes villes auront eu le courage de les interdire en centre-ville.)
Au final , on ne saura pas qui a eu raison. Toi? Moi? Personne n'aura tort en fait, parce que si dans 10 ans un tiers des voitures vendues sont électriques ou full-hybrides , je serais le premier à considérer ça comme une grosse transition en cours.
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Message par bendoc Ven 9 Juin 2017 - 9:58

Je partage entièrement ton analyse Foly-vi.


Dernière édition par bendoc le Ven 9 Juin 2017 - 12:24, édité 1 fois
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Message par Mario Ven 9 Juin 2017 - 12:02

Tous ce qu'il dit est parfaitement factuel. Ou je diverge c'est sur la conclusion implicite a laquelle veut nous amener sa démonstration, à savoir que le délai serait irréaliste.
Et encore une fois je ne sais pas si ça va se réaliser aussi vite, mais par contre non ce n'est pas irréaliste. Parce que par exemple, si comme il le dit avec raison il fallut un siècle pour que le téléphone ou l'automobile se démocratise, il a fallut moins d'une décennie pour que tout le monde adopte le téléphone portable, à tout partir du moment ou l'offre a existé, et ton téléphone d'y il y a cinq ans fait déjà figure d'antiquité. Il ne prend pas en compte le fait que tout va beaucoup plus vite.
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Message par Mario Ven 9 Juin 2017 - 12:51

Quant aux personnes dont tu penses qu'ils ne seront jamais dans un VE dans 10 ans.
Détrompe-toi ce n'est pas forcément ceux qui y sont en apparence le plus réfractaire qui seront les derniers à y passer, et dans dix ans ils peuvent venir t'expliquer comment ils y ont toujours cru. Le mieux c'est de ne surtout pas d'essayer de les convaincre. J'ai eu cette expérience avec des gens qui critiquaient mon premier téléphone portable. Ça ne sert à rien, c'est pour les frimeurs et ça coûte cher. Je leur ai fait comprendre qu'ils peuvent penser ce qu'ils veulent, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, et six mois plus tard ils m'expliquaient comment leur portable était génial.
Où j'ai un doute c'est sur la capacité qu'a l'industrie automobile à muer aussi vite, même si produire un VE n'est pas si différent que de produire un VT, et c'est une industrie qui est de plus en plus réactive.  
Mais finalement je te rejoins dans ta conclusion.
On ne saura pas qui a eu raison. Toi ? Moi ? Personne n'aura tort en fait, parce que si dans 10 ans un tiers des voitures vendues sont électriques ou full-hybrides, je serai le premier à considérer ça comme une grosse transition en cours.
L'important c'est d'avancer...
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Message par Foly-vi Ven 9 Juin 2017 - 13:19

Ah, ça me rappelle qu'en juillet je fêterai la 23ème année de ma ligne téléphonique cellulaire. Numéro commençant par 06 09. Quand, j'ai eu la ligne ça faisait environ 5 ans que les patrons se permettaient de se payer un cellulaire. Donc en gros 1990. Que de temps passé avant que chaque français ait un portable.
Le premier écran plat, je l'ai vu exposé à la FNAC en 1995 au prix de 120 000 francs. Il a fallu la Coupe du Monde de football 2010 pour que les tubes cathodiques partent en masse à la poubelle. (Aidé bien sûr par l'évolution de la TNT).
Il y a 24 ans , j'étais un des rares en France à me connecter à Internet. Tarification à la minute, modem 28 kb/s, pas de moteur de recherche, une interface dégueulasse. Il a fallu 15 ans de plus pour que ça explose vraiment avec l'apparition des réseaux sociaux.
Avec, moins de 1% de VE dans le Monde, lisez le lien plus bas pour réaliser les efforts colossaux qu'il faudra pour passer à 5% ...10%.....30%....50%....100%:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour revenir au premier exemple que j'ai donné , avec nos Zoé ZE40 nous sommes à peine au stade où je me payais mon premier portable. Le reste du chemin est énoooooooorme et proportionné au fait qu'une voiture coûte plusieurs années d'amputation du salaire.
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Message par Pixel Ven 9 Juin 2017 - 13:23

Moi, j'ai mis une alerte sur mon portable au 8 juin 2025 pour être sans faute en haut des Champs Élysées ce jour-là.
Foly-Vy, c'est à quelle heure ? bounce

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Message par pascal11 Ven 9 Juin 2017 - 13:37

Pixel a écrit:Moi, j'ai mis une alerte sur mon portable au 8 juin 2025 pour être sans faute en haut des Champs Élysées ce jour-là.
Foly-Vy, c'est à quelle heure ? bounce
oui mais d'ici là t'auras changé 2 fois de portable Rolling Eyes

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Message par TontonPatrix Ven 9 Juin 2017 - 15:30

Foly-vi a écrit:De toute façon, si ça doit arriver , tout doit commencer dès maintenant. Si on reprend cette discussion dans un an , quels seront les éléments qui nous montreront qu'une révolution est en cours ?
Puisque tu parles de révolution : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il reste encore quelques places pour celles et ceux que ça intéresse bounce mais lundi il sera trop tard... Wink

Foly-vi, tu peux aussi regarder ce qui s'est passé sur l'énergie solaire : de ridicule il y a 30 ans, minuscule il y a 10 ans, à majoritaire (avec l'éolien) dans les nouveaux investissements énergétiques aujourd'hui.

La plaque à vent ne se détache pas en 3 secondes, mais quand elle part... c'est l'avalanche.
Les éléments qui montrent que la révolution est en cours, ce sont les annonces des constructeurs qui cravachent pour rattraper Tesla et sa M3 commercialisée cette année.
Un autre élément qui le montre aussi, c'est la capitalisation boursière du même Tesla : plus que Renault, ou Ford, ou GM...
etc., etc.
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Message par Passant_Mbr Ven 9 Juin 2017 - 23:55

Bon jouons  un peu les charognards  (après tout ils font aussi partie des grands cycles écologiques) : que va-t-on pouvoir récupérer pour nos VE dans ce gros tas de machins à pistons obsolètes dont plus personne ne voudra ?  La fonte des blocs moteur doit pouvoir  être convertie en acier pour produire des alliages ferro magnétiques. L'aluminium doit pouvoir être utilisé dans toute structure mécanique non magnétique, et aussi comme rotor de moteur asynchone.Le cuivre des démarreurs et alternateurs et des circuits électriques est toujours bon à prendre. Le châssis doit pouvoir être refondu en vue d'une utilisation identique. La verrerie aussi éventuellement.  Pour le plastique,  je ne sais pas s'il y a des filières intéressantes...


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Message par scarred Sam 10 Juin 2017 - 8:43

TontonPatrix a écrit:
Puisque tu parles de révolution : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il reste encore quelques places pour celles et ceux que ça intéresse  bounce mais lundi il sera trop tard...  Wink

Une table ronde pour parler d'une évidence alien le genre de rencontre où tout le monde s'écoute parler (nombriliste) et puis voilà c'est mi-figue mi-raisin, genre Monsieur Renault qui dit c'est bien le VE mais pas trop vite clown
Quand Macron se réveillera un matin en comprenant que 32 millions de foyers Français font 1 milliard de km/jour pour une quantité énergétique E et qu'avec le VE le E sera divisé par 3, il fera le plan sur 5 ans pour accentuer les EnR qui alimenteront les VE par millions.
Imaginez-vous que la transition ait lieu en une nuit. Résultat des courses :
- disparition des maladies induites par la pollution des carburants fossiles, des millions de familles impactées et les citadins respireront à nouveau.
- disparition de la pollution sonore pétaradante pour le bien de tous.
- importation de pétrole divisée par 2 a minima
- plaisir de conduite/voyage décuplé
- moins d'accidents suite à l'apaisement des conducteurs, l'agressivité disparaît suite à l'inexistence de bruit moteur
etc ...

La Valeur Ajoutée est telle qu'il faudrait être aveugle pour nier que c'est plié : le pétrole est mort.

Quand ELon Musk a rencontré Hollande, dommage que ce dernier ne lui ai pas dit, banco pour la gigafactory 2 en France ; elle serait bientôt terminée et nous serions en marche  lol! pour être leader européen !
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Message par Mario Sam 10 Juin 2017 - 11:59

Passant_Mbr a écrit:Bon jouons  un peu les charognards  (après tout ils font aussi partie des grands cycles écologiques) : que va-t-on pouvoir récupérer pour nos VE dans ce gros tas de machins à pistons obsolètes dont plus personne ne voudra ?  La fonte des blocs moteur doit pouvoir  être converti en acier pour produire des alliages ferro magnétiques. L'aluminium doit pouvoir être utilisé dans toute structure mécanique non magnétique, et aussi comme rotor de moteur asynchone.Le cuivre des démarreurs et alternateurs et des circuits électriques est toujours bon à prendre. Le châssis doit pouvoir être refondu en vue d'une utilisation identique. La verrerie aussi éventuellement.  Pour le plastique,  je ne sais pas s'il y a des filières intéressantes...

Sinon on peut en faire des œuvres d'art:

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Message par Foly-vi Mar 13 Juin 2017 - 13:56

0,2% de VE dans le Monde. Un peu de lecture (mais 3/4 des commentaires sous l'article sont excessifs....comme dhabitude)
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Message par Ze Suisse Mar 13 Juin 2017 - 16:23

Ben voilà, il suffit de lire les commentaires (pas toujours bien malins) pour se dire que hélas, ce n'est pas pour demain, ni même dans huit ans ! Outre les éternelles bêtises sur la pollution déplacée des VE pire encore que pour les thermiques, il faudrait que les batteries fassent d'énormes progrès et qu'avec une voiture à 30'000 euros maxi, on puisse faire au moins 500 kms d'une traite sans arrière pensées et recharger en cinq minutes à peu prés n'importe ou avec une simple carte de crédit. Ma copine par exemple, comme beaucoup de gens est très convaincue par ma Zoé, mais ne passera à l'électrique que sous ces conditions. Même si elle ne fait en moyenne que 30 kms par jour, elle veut sentir qu'au besoin, en cas d'imprévu, elle peut partir pour un long parcours sans se poser de questions sur son autonomie, sans avoir à consulter une application pour savoir ou il a des bornes, en combien de temps elle rechargera, comment payer etc...
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Message par sas13 Mar 13 Juin 2017 - 18:32

Et la location? En plus elle pourra peut être se faire le plaisir de changer de véhicule à chaque fois! Un cabriolet l'été, un véhicule tout terrain pour aller dans des chemins, etc..
Car acheter un véhicule aux caractéristiques dont on aura besoin 2 fois par an, c'est complètement illogique. Comme acheter un gros 4*4 de 2,5t pour aller faire son marché.
Une amie qui a une Zoé, inquiète de monter en station de sport d'hiver avec son petit fils a appelé son garage Renault, il lui on prêté une mégane pour le week-end, pour une somme dérisoire, et elle a retrouvé sa Zoé au retour bien chargée et lavée. Je sais, c'est pas tous les concessionnaires qui feraient ça, mais on y viendra. Donc avoir un véhicule adapté à ce que l'on fait quotidiennement me parait plus important qu'avoir un véhicule adapté quelques jours par an et inadapté le reste du temps.

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Message par Bigfoot Mar 13 Juin 2017 - 20:09

Encore faut-il avoir du temps ou des plateformes de locations ( ou des concessions ) un peu plus ouvertes que des heures de bureau ( 16 ou 18 heures par jour par exemple )
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Message par Foly-vi Mer 14 Juin 2017 - 4:13

Une épée de Damoclès qui pourrait faire beaucoup de dégàts, du jour au lendemain ::
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Message par Zal'M Mer 14 Juin 2017 - 8:54

pff, il y a pourtant une manière simple de réduire les aides tout en incitant les VE... on augmente la taxe sur les produits pétrolier et hop c'est bon pour la finance ou au pire pour la santé public Smile
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Message par Pixel Mer 14 Juin 2017 - 9:09

Faut-il encore rappeler que le bonus VE est intégralement financé par le malus gros VT ?
Évidemment, supprimer le bonus VE en conservant le malus VT serait encore mieux pour les finances de l'état mais il faut savoir ce qu'on veut.

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Message par Ze Suisse Mer 14 Juin 2017 - 10:16

Ici en Suisse, il n'y a aucune aide à l'achat d'un véhicule électrique, et pourtant on en voit beaucoup. Bon c'est vrai que le pouvoir d'achat moyen est plutôt élevé, d'ailleurs, on voit plus de Tesla que de Zoé !...
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Message par scarred Mer 14 Juin 2017 - 10:25

Le bonus est un déclic psychologique car de toute manière les constructeurs faussent leur prix en fonction du bonus. Par contre l'aspect bonus décide le client et déclenche l'achat. D'ailleurs le seul vrai bonus écolo c'est celui avec remise d'un véhicule diesel pré 2006.
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Message par Pixel Mer 14 Juin 2017 - 11:00

Non, le bonus de 6 000 € est aussi un bonus écolo.
Il subventionne les véhicules à faibles émissions et pénalise ceux à forte émission.
Il encourage donc la transition vers les véhicules peu polluants.
Le tout sans que ça coûte un centime à l'état qui est même gagnant dans ce système.

Il faut préciser aussi que les bonus ne sont pas réservés aux véhicules électriques.

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Message par scarred Mer 14 Juin 2017 - 11:34

fait mine de ne pas comprendre ... les 6000 € sont pipotés, oui il est écolo mais pas pour faire baisser le vrai prix de revient !
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