ZOE avec chargeur bidirectionnel

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ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Thierry le 2017-05-18, 10:21

Si l’on veut voir la transition énergétique aboutir, il faut mettre entre les mains des populations les technologies et une fiscalité leur permettant de s’impliquer dans ce processus. Sans que les prix de base soient gonflés.
En ce sens, l’usage de la mobilité électrique est très intéressante, elle permet le stockage, le transfert de consommation énergétique carbonée vers une consommation électrique décarbonée et d’origine renouvelable. Le citoyen est motivé à participer à ce nouveau défi du millénaire qui est la gestion citoyenne de l’énergie. ROLER STOCKER DISTRIBUER lors des pics énergétiques.

Son usage peu également être alimenté par l’autoconsommation de votre propre énergie. Dès à présent, votre mobilité à ZE alimentée avec des EnR pour notre qualité d’air est reconnue d’intérêt général. Pensez-y, le pétrole tue et pollue plusieurs fois. En plus rouler en VE rend heureux.
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Teirhy le 2017-05-18, 11:33

C'est déjà possible avec le Chademo et Nissan propose une solution pour utiliser la Leaf pour alimenter des zones privées de courant suite à une catastrophe par exemple.
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Charge bidirectionelle

Message par Thierry le 2017-05-18, 16:13

Teirhy a écrit:C'est déjà possible avec le Chademo et Nissan propose une solution pour utiliser la Leaf pour alimenter des zones privées de courant suite à une catastrophe par exemple.

En effet c'est bien connu pour Chademo et la Leaf et c'est également possible avec la connexion Combo 2

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Pixel le 2017-05-18, 17:05

Je ne saisis pas bien le but de ce nouveau fil.
Surtout dans la section "l'actualité de la Renault Zoé", qui ne dispose pas de cette fonction.
Y aurait-il des projets en ce sens ou des annonces à venir chez Renault ?

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-18, 18:39

Thierry a écrit:Si l’on veut voir la transition énergétique aboutir, il faut mettre entre les mains des populations les technologies et une fiscalité leur permettant de s’impliquer dans ce processus. Sans que les prix de base soient gonflés.
En ce sens, l’usage de la mobilité électrique est très intéressante, elle permet le stockage, le transfert de consommation énergétique carbonée vers une consommation électrique décarbonée et d’origine renouvelable. Le citoyen est motivé à participer à ce nouveau défi du millénaire qui est la gestion citoyenne de l’énergie. ROLER STOCKER DISTRIBUER lors des pics énergétiques.

Son usage peu également être alimenté par l’autoconsommation de votre propre énergie. Dès à présent, votre mobilité à ZE alimentée avec des EnR pour notre qualité d’air est reconnue d’intérêt général. Pensez-y, le pétrole tue et pollue plusieurs fois. En plus rouler en VE rend heureux.

Je connais les problèmes d'énergie, et je dit que la solution proposée, c'est pipeau.Il suffit de raisonner "rendement" et pas "économie". En fait, on va stocker de l'énergie, mais, il faut tenir compte du rendement du chargeur. Ensuite, on veut la redistribuer vers le réseau => re-pertes de rendement. Puis ensuite, puisqu'il faut bien rouler, une voiture c'est bien fait pour cela, n'est-ce pas ? Il faut reremplir les batteries = re-re-pertes du au rendement... Si on veut une démarche citoyenne et intelligente, il suffit d'interdire la charge durant les pics et de privilégier la charge durant les périodes où il y a beaucoup de production ... et ce sera déjà pas mal. Surtout, qu'on n'utilisera pas des kWh pour chauffer inutilement l'environnement... avec les pertes de rendement succesif

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Mario le 2017-05-18, 21:16

Peut être que tu as raison, mais si on charge pendant qu'il y a beaucoup d’électricité (si possible "verte") disponible et peu de consommation et qu'on réinjecte dans le reseau pendant un pic de consommation, ça relativise grandement les pertes de rendement.
Si en plus ça peut éviter la construction ou la maintenance de quelques centrales thermiques, pour avoir suffisamment de capacité uniquement pour passer les pics de consommation, ça doit quand même globalement devenir économiquement intéressant.
Après oui le VE c'est fait pour rouler mais si tu as une batterie de 40 ou 60 kWh et que tu fais 30 km par jour comme la moyenne des Français ça te laisse une sacré marge.
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Pixel le 2017-05-18, 21:23

Je pense que, pour la plupart des gens, la réflexion va être : je ne vais pas user MA batterie pour effacer les pointes de conso des AUTRES !
Sauf s'ils ont une batterie en location.

Mais je ne relance pas le débat, non, non. Rolling Eyes Wink

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par TomC le 2017-05-18, 21:27

Si cela leur permet de prendre un abonnement moins cher en dehors des heures de pointe, et d'éviter de payer un surcout pendant les heures de pointe, ils le feront.
A mon avis le but ne serait pas de restituer de l'énergie systématiquement tous les jours, mais simplement les jours "rouge", donc cela serait sans conséquence sur la batterie.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Pixel le 2017-05-18, 21:33

Oui, à condition que l'avantage soit significatif.
Si c'est calculé comme les heures creuses aujourd'hui, franchement ce n'est pas très incitatif, surtout depuis août dernier.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-18, 21:43

Coté consommation, et si on ne regarde que le coté "écologique", donc selon le principe que le kWh le plus écologiste c'est celui que l'on utilise pas, avoir un chargeur "réversible", cela veut dire trimbaler en permanence un chargeur plus lourd. Donc, consommer plus de kWh. Ensuite, injecter du courant dans le réseau, cela veut dire accepter de perdre 2 fois en rendement. Une fois quand tu prend de l'électricité du réseau et qu'ensuite tu la "récupère" pour la restituer au réseau. Pour 10 kWh récupérés, combien de perdus ? Combien de dépensés pour trimbaler la surcharge en permanence ?

Bref, si le raisonnement est écologique et pas économique, moins on consomme, mieux c'est. Donc, laissons ce qui est dans la batterie de la voiture à sa place. Si la démarche est économique, je comprends qu'on veuille augmenter ses revenus. Ce qui me gène, c'est de prétendre que c'est une démarche écologique. Ne pas consommer est une démarche écologique.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par TomC le 2017-05-18, 21:54

Si cela permet d'effacer les jours de pointe et d'éviter la mise en route de moyens de production polluants, c'est aussi une démarche écologique.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Zébulon le 2017-05-18, 23:14

Perdre un peu d'énergie dans les pertes de rendement quand celle-ci n'est pas trop demandée, de façon à soulager la demande lorsque celle-ci est forte me paraît être une idée très pertinente.

Le rendement est parfois un paramètre secondaire. Qu'avons-nous affaire par exemple du rendement des panneaux solaires ?... Certes un meilleur rendement est toujours souhaitable, mais cette énergie nous arrive à profusion.
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-19, 00:49

La solution pertinente, c'est de charger en périodes creuses et de stopper le rechargement (sauf urgence) durant les périodes où l'électricité est rare. Ce n'est pas de gaspiller en prétendant que c'est vertueux.

J’ai souvent été effaré par le fait que pour pas mal de gens, être écolo c'est consommer différemment. Non, le premier point, c'est de ne pas consommer si on n'en a pas besoin. Et dans ce débat, je vois que les mentalités n'évoluent pas. On pense changement, alors qu'il faudrait d'abord penser à cesser le gaspillage

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par MatElec le 2017-05-19, 09:37

je trouve cette conversation intéressante !

si je résume les arguments
- ne pas consommer est écologique
C'est comme l'éco-conduite, la régénération c'est bien mais si l'on ne régénère pas (parce qu'on n'a pas accéléré inutilement) c'est plus écologique.
- éviter les périodes de pointe pour ne pas utiliser des centrales plus polluantes, c'est écologique
- transvaser l'énergie d'un endroit à un autre, c'est cumuler des pertes par le mauvais rendement

Ensuite comment faire avancer le débat ?
peut-on vraiment quantifier et trancher ?
dire je préfère perdre 20% énergie (nucléaire parce qu'on est en France) mais éviter d'allumer une centrale à charbon ?

pas simple...
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-19, 10:05

Si on est dans une démarche écologique, ne pas consommer est le plus logique. Si on est dans une démarche économique, renvoyer de l'électricité dans le réseau se justifie. Car on va renvoyer une électricité qui peut valoir 3 ou 4 fois plus cher que ce qu'elle a coûté au moment où on l'a prélevée du réseau.

Comme je l'ai dit plus haut, ce qui m'énerve, c'est que l'on présente comme vertueux quelque chose qui n'a qu'un intérêt économique. Surtout qu'en œuvrant pour ne pas baisser le prix de l'électricité on va diminuer les demandes aux heures de pointes. Il faut voir les différences de prix sur le marché libre. Quand le vent souffle en mer du Nord, l'Allemagne produit tellement d'électricité que le prix du MWh peut devenir négatif. Cela veut dire que l'on paye des industriels pour qu'ils consomment ... Quand on est dans les pointes de consommation, le prix est d'environ 60€/MWh. Sur les pointes de l'hiver, on a dépassé les 100€.

Si je suis un industriel et qu'on me propose une électricité à 100€, sauf cas exceptionnel, j'arrête de consommer. Maintenant, si je stocke de l'électricité quand elle ne coûte pas chère et que je la ré-injecte quand elle coûte cher, je vais peut-être en perdre 20%, mais si j'ai pompé 100 MWh à 0€ et que je revends 80 MWh à 60€, je gagne pas mal. L'industriel préfèrera peut-être acheter ces MWh et ne pas arrêter sa production. On est sur des lois d'offre et de demande, donc le fait de ré-injecter un peu d'énergie fait augmenter la consommation globale. Qu'on ne vienne pas prétendre que c'est écologique et que l'on assume qu'il ne s'agit que d'opérations financières

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par TomC le 2017-05-19, 10:32

Régulièrement, en période de pointe, on est obligé, en France, de mettre en route des centrales thermiques ou bien d'importer de l'électricité de pays qui produisent en majorité à partir de centrales au charbon. Il serait plus écologique, à ces moments là, de restituer de l'énergie moins polluante stockée au préalable dans nos voitures. Donc contrairement à ce qu'affirme Léonard, l'intérêt n'est pas que financier.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-19, 10:47

L'intérêt est bien financier. Ces pointes durent quelques heures dans l'année. DU coup, ces centrales ne sont pas rentables et on les ferme. CF La centrale de Porcheville qu'EDF a fermée le premier de ce mois. Et les industriels s'adaptent. En fait, si on va vers les réseaux intelligents, en arrêtant de consommer quand on manque d’électricité, c’est nettement plus efficace que de maintenir un prix plus bas qui permet a pas mal de gens de continuer à consommer. En restituant de l'électricité, on diminue le prix sur le réseau, donc les gens vont continuer à consommer. Si on utilise un compteur qui reçoit le signal que l'on est passé dans telle gamme de prix, on réduit les consommations et c'est mieux pour la planète.

On oublie que le premier point de la transition énergétique, c'est de diminuer la consommation. Donc, quand l'énergie est polluante, ce qui est le cas quand elle est chère, le geste le plus écologique est de réduire sa consommation. D'autant plus qu'une fois que l'on a vidé la batterie, il faut la remplir. Donc, on va déplacer de la consommation et il faudra peut-être faire démarrer ces fameuses centrales fuel et charbon à des horaires où elle ne fonctionneraient pas.

Car le résultat de ces cycles de charges/décharge, c'est qu'on lisse la consommation. Si j'ai une batterie qui fait 50 kWh. Je vais remplir une première fois ma batterie en heure creuse, pour 50 kWh, il faut compter qu'il faudra pomper environ 60 kWh. Ensuite, je vais ré-injecter 35-40 kWh en heure de pointe. Et remettre 50 kWh, une fois que ma batterie sera vide. Bref, j'aurais consommé 120 kWh, pour en restituer 40 kWh. Et rien ne me garantit qu'une partie des 120 kWh pompé n'a pas demandé la mise en service d'une centrale polluante. Si on utilise la méthode que je préconise. On prélève 60 kWh en période basse ... et c'est tout. En période haute, ma contribution est e diminuer la consommation. Si tout le monde fait cela, on ne démarre pas les turbines à gaz...

Beaucoup plus écologique comme démarche... Mais, en même temps, depuis le temps que des lobbys lavent les cerveaux en prétendant l'inverse, je me fais peu d'illusions sur ma capacité à convaincre

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Thierry le 2017-05-19, 10:56

Des millions de VE rendent le prix de l’électricité positif et d’origines renouvelables... Le producteur peut préférer payer pour écouler sa production plutôt que d’interrompre la production, pour des raisons de rentabilité. Article http://acti-ve.org/des-millions-de-ve-rendent-le-prix-de-lelectricite-positif-et-renouvelables/energie-renouvelable/2016/12/  Bonne lecture !
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Pixel le 2017-05-19, 10:59

Léonard a écrit:Car le résultat de ces cycles de charges/décharge, c'est qu'on lisse la consommation. Si j'ai une batterie qui fait 50 kWh. Je vais remplir une première fois ma batterie en heure creuse, pour 50 kWh, il faut compter qu'il faudra pomper environ 60 kWh. Ensuite, je vais ré-injecter 35-40 kWh en heure de pointe. Et remettre 50 kWh, une fois que ma batterie sera vide. Bref, j'aurais consommé 120 kWh, pour en restituer 40 kWh.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaut mieux réduire la consommation plutôt que stocker et restituer mais attention à ne pas faire un calcul erroné qui se retourne contre ton argumentation.

Dans ton exemple, tu pars d'une situation "batterie vide" pour arriver à une situation "batterie pleine".
Tu dis avoir consommé 120 kWh pour en restituer 35 ou 40.
Mais sur ces 120 consommés, il y en a encore dans ta batterie pleine et qui sont restituables à hauteur de 35-40 à nouveau.
Donc il ne faut pas comparer 120 à 35-40, mais 120 à 70-80, ou encore 60 à 35-40.

Ce n'est quand même pas brillant comme rendement, j'en conviens.

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-19, 11:37

Pixel a écrit:
Léonard a écrit:Car le résultat de ces cycles de charges/décharge, c'est qu'on lisse la consommation. Si j'ai une batterie qui fait 50 kWh. Je vais remplir une première fois ma batterie en heure creuse, pour 50 kWh, il faut compter qu'il faudra pomper environ 60 kWh. Ensuite, je vais ré-injecter 35-40 kWh en heure de pointe. Et remettre 50 kWh, une fois que ma batterie sera vide. Bref, j'aurais consommé 120 kWh, pour en restituer 40 kWh.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaut mieux réduire la consommation plutôt que stocker et restituer mais attention à ne pas faire un calcul erroné qui se retourne contre ton argumentation.

Dans ton exemple, tu pars d'une situation "batterie vide" pour arriver à une situation "batterie pleine".
Tu dis avoir consommé 120 kWh pour en restituer 35 ou 40.
Mais sur ces 120 consommés, il y en a encore dans ta batterie pleine et qui sont restituables à hauteur de 35-40 à nouveau.
Donc il ne faut pas comparer 120 à 35-40, mais 120 à 70-80, ou encore 60 à 35-40.

Ce n'est quand même pas brillant comme rendement, j'en conviens.

Quel est le but de nos véhicules ? Charger et décharger le réseau où rouler ? C'est bien la seconde option. Quand je branche ma voiture, c'est bien parce qu'à terme, j'ai besoin de ma batterie pleine pour faire des déplacements. Donc, je fais exprès d'arrêter mes calculs quand ma batterie est pleine. Et ce n'est pas une erreur. Il faut bien comparer, à ce que j'aurais consommé si j'avais fait une seule recharge : 60 kWh, et ce que je consomme si je fais un cycle de charge-décharge, pour le même résultat, batterie plaine : donc 120 kWh et 40 restitué au réseau. Donc, pour charger 50 kWh (ce qui sera au final dans ma batterie) , j'aurais chargé 80 kWh à la place de 60 ... Bref, 20 kWh qui vont servir à chauffer les pattes des petits oiseaux. Car, dans ce calcul, je ne tiens pas compte du rendement global du réseau avec ces pertes, ni du rendement à la production, si on tiens compte que l'on est dans le cas idéal d'un réseau avec que du renouvelable au moment où l'on charge. Et si on prend un cycle réaliste, donc le gars qui se branche sur la borne de son entreprise le matin à 8h (les pointes, c'est la journée). Il va charger de 8h à environ 9h, restituer au réseau aux alentours de 10h-12h, recharger de 12h vers 14h30 et redonner au réseau de 14h30 vers 15h, puis il finira sa charge vers 16h, heure de pointe ou pas, parce qu'il faut bien qu'il rentre à la maison ... Donc, il faudrait tenir compte qu'il y a 2 cycles de charge-décharge, ce qui augmente les pertes ...

Maintenant, si on me dit que le but de nos batteries c'est de stocker de l'électricité pour le réseau, alors je suis d'accord avec tes calculs. Mais, dans ce cas, ce serait plus économique de n'acheter que les batteries, puisque le reste ne sert plus à rien. On oublie souvent qu'un objet adapté à un usage à un meilleur rendement qu'un objet auquel on demande de remplir plusieurs missions

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Pixel le 2017-05-19, 11:52

Punaise, pourtant j'avais fait un effort ! Very Happy

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Zal'M le 2017-05-19, 11:58

Quand on sait qu'une voiture est arrêtée plus de 90% de son temps, la brancher dans les 2 sens permet d’améliorer le taux d'utilisation... de la batterie (à défaut de l'ensemble du véhicule).
Après si c'est pour user prématurément la batterie par rapport au reste du véhicule et qu'on préfère tout changer quand la batterie est KO, car le prix de la batterie est beaucoup trop important par rapport au prix résiduel du véhicule. Au global pas sûr que cela soit écologique.

Dans une vision globale, la meilleure solution serait donc l'auto-partage et un kit de stockage pour passer les pointes: chimique/hydraulique/mécanique,...
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Léonard le 2017-05-19, 12:16

Zal'M a écrit:Dans une vision globale, la meilleure solution serait donc l'auto-partage et un kit de stockage pour passer les pointes: chimique/hydraulique/mécanique,...

Franchement, je serais plus pour cela. Ceux qui ont des cellules PV sur le toit, peuvent acheter des systèmes de stockage et les utiliser. Soit pour soutenir le réseau, soit pour gagner en indépendance. Écologiquement, la démarche me parait plus saine qu'utiliser, assez mal, les batteries de son véhicule pour cela.


Dernière édition par Léonard le 2017-06-14, 10:41, édité 1 fois

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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par Zébulon le 2017-05-19, 13:43

Pixel a écrit:Punaise, pourtant j'avais fait un effort ! Very Happy
Oui mais pas assez important.
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Re: ZOE avec chargeur bidirectionnel

Message par cece74 le 2017-05-19, 14:00

Ca ne me parait pas forcément plus "sain" d'avoir des batteries dans sa maison, qui ne servent que pour soutenir le réseau, en plus d'avoir des batteries dans sa voiture.
La réflexion n'est pas stupide de profiter des batteries qu'on a déjà dans la voiture, quand elles sont disponibles (puisque elles sont potentiellement disponibles une grande partie du temps, et de plus on n'utilise pas quotidiennement la totalité de leur capacité).

Je ne pense pas qu'au niveau de la voiture, le chargeur ait besoin d'être bien plus lourd et complexe. C'est la conversion DC-AC / interface réseau qui est plus complexe, mais elle peut être au niveau de la borne.

Après l'intérêt d'utiliser des batteries comme tampon, ça se discute effectivement, mais je pense que ça a du sens, au moins pour une partie du problème (le but n'est pas non plus que 50% de la production électrique ait transité par un tel système de stockage).

Oui, c'est mieux de moins consommer, mais quoi qu'il en soit, on va avoir plus d'énergies renouvelables dans la production, avec plus de problématiques de régularité de puissance disponible dans le temps. Et on va avoir plus de besoins en électricité, avec une plus grande demande pour les VE.
Il faut donc que leur recharge soit bien gérée, en priorité avec une gestion des heures de charges (délestage,..). Mais pouvoir en complément ajuster en restituant au réseau me semble avoir sa place.

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